Centralina della Mistificazione ovvero, esame di coscienza.

Centralina della Mistificazione. Notate le iniziali. Siamo noi, o meglio, sono io, perché qui su CM funziona così: quando si tratta di darle le diamo tutti insieme, quando è il momento di prenderle tocca solo a me perché ho inventato questo blog. E’ giusto così e ci tengo a lasciar fuori dalla mischia anche l’amico Claudio che su queste pagine ha sacrificato fior di nottate.

Dunque, quando su segnalazione di Claudio Costa ho letto il post che ora vi proporrò a firma di Steph, altro commentatore della sfera climatica che agisce in quasi anonimato, il mio primo impulso è stato quello di commentare direttamente sulle sue pagine per esprimere tutta la mia gratitudine. Poi ho pensato che invece si dovesse dare maggiore visibilità possibile al suo pensiero e quindi lo propongo a tutti i lettori di CM questa mattina.

Non sono impazzito, né ho cambiato di una virgola il mio pensiero. Semplicemente penso che se c’è qualcuno che riesce a condensare in una pagina tante critiche (alcune per la verità un po’ criptiche ma è lo stile di quelli bravi), una ragione ci deve essere. E con essa forse anche un fondamento di verità.

Sicché quando quelli che ci seguono avranno letto, potranno decidere se continuare a farlo perché abbiamo deciso di metterci in gioco e quindi meritiamo fiducia, oppure continuare a farlo perché non condividono quanto scritto da Steph, oppure ancora smettere di farlo perché finalmente qualcuno che ne sa ha fatto loro aprire gli occhi.

Da notare che nel commento CM è citato parecchie volte ma non ci sono link, che invece abbondano verso altre aree web, alcune amiche, altre meno, ma comunque non così aberranti da non voler nemmeno correre il rischio che su un motore di ricerca più accorto degli altri, CM e Mondi sommersi possano apparire insieme. Così ci ho pensato io. Ripeto, lo scopo è far fare a tutti i nostri lettori e soprattutto a me stesso un bell’esame di coscienza, al termine del quale decidere cosa fare.

Io la mia decisione ve la anticipo. Vado avanti, non perché penso che le critiche siano fuori luogo, per quelle cercherò di attrezzarmi. Ma perché penso che se esiste qualcuno così solidamente convinto di possedere la verità e così tanto preoccupato del danno che chi non la possiede possa fare da perdere tempo a farci su dei post, avrò fatto sì degli sbagli, ma sono di sicuro sulla strada giusta.

Buona lettura. Sotto il post, qui la sua sede originale.

Il paese dei balocchi

Il paese dei balocchi è un posto molto speciale. Coloratissimo e variopinto, vi abbondano i colori dell’arcobaleno ma manca il verde. Divertentissimo e ilare, vi abbondano le barzellette e il sarcasmo ma manca la connessione con la realtà. Gustosissimo e dolcissimo, vi abbondano le leccornie e le ciliegine ma mancano sostanza e fondamentali.

Tutto l’ambaradan è guidato dalla Centralina della Mistificazione (CM), uno strumento di propaganda atto a sostenere il divertimento obbligato e ad organizzare la diffusione e la fornitura dei balocchi, oltre che incaricato del reclutamento e del trasporto fino al paese degli eletti scelti fra i più diversamente esperti di clima di tutto, nel raggio di qualche decina di anni-luce. Fra le più recenti new entries, burattinirobot sparaballe, poeti caustici ed espertoni patentati (dalla stessa CM).

Nel paese dei balocchi vigono leggi della fisica molto speciali e a ben guardare – un po’come ne “Il mondo alla rovescia“di Priest –  esse sono distorte e rovesciate e l’ambiente è davvero strano.

Siccome qui le leggi della fisica sono diverse rispetto al nostro universo, logicamente la termodinamica è un optional, la fisica del trasferimento radiativo un gossip, quella idrodinamica un bluff. Ne esce un frullato divertente e anche gustoso.

Qui non è il caldo a governare il ghiaccio: e d’altronde come dargli torto? Da un po’ di tempo, in effetti, sembrerebbe che il paese si stia raffreddando, come da disinformazione fluente di continuo dalla CM.
Un paese si raffredda, il suo ghiaccio diminuisce, i due eventi _devono_ essere giocoforza scollegati e il principio di Belzebù è salvo.

Qui si predica il raffreddamento globale e parallelamente abbondano le illazioni su massaggi al botox, trucchi, trucchetti e paillettes che accompagnerebbero le letture strumentali delle temperature. Della serie: due asserzioni parallele che si incrociano all’infinito. Ma qui l’infinito è stamane alle 11 mentre si guarda fuori dalla finestra il paesaggio incantato con l’abaco in mano.

Nel paese dei balocchi la CM propugna certezze assolute sul suo clima del lontano passato e sulle relative catastrofi che anche lì, milioni di anni fa, ebbero luogo; sulle spiegazioni delle sfaccettature climatiche del presente – clima mai così massicciamente monitorato da strumentazione tecnologica efficace ma non esente da pecche – , invece, i membri della CM aborrano le “granitiche certezze”.

Insomma: esistono anche in quel paese le fallacie logiche o no? ?  A giudicare ad es.questo thread aperto tre anni su un forum amico da una delle reclute più giovani (bastano ed avanzano i primi 6 post, per es. questo) non si direbbe. Magari, più semplicemente, l’ideologia che guida la CM è figlia dell’agnotologia e della fabbricazione e del mercanteggiamento del dubbio.

Qui, in effetti, si dà per scontato che un evento catastrofico del lontano passato sia attribuibile ad una causa e quella causa è come Ubik, una e trina. Non ce ne possono essere altre, ovviamente.

In questo paese si è un po’ tutti diffidenti di chi sproloquia perché sa di quel che sproloquia. Molto meglio fidarsi di chi sproloquia perché non sa di quel che sproloquia: verso questi espertoni della cattiva scienza niente diffidenza e massima riverenza.

Qui si fa della statistica un’apologia, salvo incorrere nelle aporie dettate da un suo uso improprio, da una sua conoscenza dilettantesca e/o da una sua applicazione antinomica.

Qui la CM fa propaganda a favore di energie vecchie, sporche, decrepite ed ancorate a visioni superate. E a sfavore di energie nuove, pulite e dal potenziale enorme, oltre che già oggi efficaci se abbinate all’efficienza. Ma in questo paese regna la deficienza, a quanto pare.

Qui la CM mette in bocca agli emissari di questo universo cose mai dette solamente perché – ovviamente – una buona propaganda necessita la continua deformazione della realtà e il continuo sganciamento da essa, pena la fine del divertimento. E per farla bene, la propaganda, cosa c’è di meglio che non informarsi, non approfondire, cercare di non capire, non voler conoscere? Anteporre sempre il discorso ed eventualmente la delibera a qualsiasi tentativo di conoscenza, questo uno dei motti imperanti del paese.

Qui il divertimento obbligato richiede un continuo ricorso a tonnellate di ciliegie candite, ingurgitate in maniera compulsiva al limite della bulimia ma con il premio della decontestipolazione assicurata da parte della CM. Quote mining, pareidolia, cerchiobottismo, clustering, petizioni di principio ed effetto Gish Gallop sono di casa.
Il D-K è la casa stessa.

Qui è diffuso uno strano modus operandi: mai leggere un testo, se lo si fa cercare di non comprenderlo, se si tenta di farlo cercare di capirlo al contrario, se per caso non si riesce nell’intento, pazienza: il cigno nero è sempre dietro l’angolo, da queste parti. Interpretazioni ad usum delphini sono la prassi, in questo paese. E se lo sono per i testi, figurarsi per grafici e numeri…

Come ogni paese, questo mondo è supportato dalla rete ed è il mondo della rete con i suoi effetti cabarettistici della reiterazione delle bufale infiocchettata da presunta democrazia: oggi discuto di fisica elettromagnetica (“Maxwell è superato, per cui…”), stasera di shampoo per capelli, domattina di termodinamica (“la seconda legge è sbagliata perché Clausius si è dimenticato che…”), domani pomeriggio di collezionismo di farfalle o di moria di uccelli. È la democrazia della rete, baby, quel tipo di democrazia che può portare direttamente all’agnotologia.

Che mondo sarà mai il paese dei balocchi, con la sua CM innalzata a guardia della cittadina come fosse (o si ritenesse) una vecchia torre medievale o una sfavillante torre centrale di un Panopticon postmoderno?

Uhm … uhm … vediamo un po’… uhm … uhm … uhm …

Magari un mondo per il quale grafici di questo tipo sono il top?

Uhm … uhm …

Bene. Fatto? Come vi sentite ora? Mistificati o mistificatori? Buon esame di coscienza. Ah, grazie Steph, ogni tanto ci vuole.

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Author: Guido Guidi

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95 Comments

  1. Mi dispiace ma queste sono beghe con la “s”, tiremm innanz, il conflitto tra blog è inutile e genera solo altre ostilità. In altre parole rischia di incattivire anche anche Lei e il contegno generale di CM che normalmente è improntato alla tolleranza.

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    Maurizio e chi ha parlato di conflitto? Io ho espressamente ringraziato l’autore del post. Giuro di essere sincero. D’altronde è difficile che possa diventare più cattivo di come questi ammiratori mi dipingono, e il contegno di CM è quello delle persone che lo frequentano, cioè ottimo. Per cui questa rimane quello che è: la segnalazione di un contenuto interessante apparso su area web diversa da CM. 🙂
    gg

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    • Sarà, ma io sorvolerei. Io ho parlato di conflitto, perchè è quello che vedo, o mi sembra di riconoscere… Guido, capisco che non sempre è facile e che i Suoi panni non sono i miei… Beh, tiremm innanz, che il mondo è bello lo stesso 🙂

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  2. Il bello e’ che quando le bufale capitano per davvero e la disinformazione regna sovrana (tipo, gli orsi polari in affogamento su Repubblica, citati poi in innumerevoli siti) questi Commentatori della Grande Scienza non se ne accorgono. Il momento di sospirare insieme a Luca, 23:34.

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  3. da un commento di un certo francesco sull’articolo dei “robot” di Ugo Bardi, linkato nell’articolo:
    [ Credo improbabile che forme vagamente democratiche di governo siano adeguate alle tempeste che ci attendono… ]
    …e chi vuole capire, capisca. Ma quel che capisco io, spero di sbagliare, mi inquieta molto.
    Sappiano i sostenitori dell’ipotesi AGW che difenderò la democrazia con tutte le mie forze.

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    • non per spaventarti Guido ma se leggi un po’ di commenti di autorevoli giornalisti ed esperti americani sul new york times, la loro ammirazione per la Cina e’ incontenibile. D’altronde il riferimento principale della moderna “sinistra” europea e’ un certo Slavoj Zizek, che ammira Walter Lippmann, autore di immortali frasi riguardo il popolo come “una grande bestia o una mandria smarrita” e che “deve essere disciplinato da ‘una classe specializzata’”.

      Un pensiero molto compatibile con la censura, naturalmente. E contrario per principio alle basi delle democrazie liberali.

      Non e’ davvero difficile quadrare questo cerchio…

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  4. Perchè dare tanto peso ai logorroici e […] sproloqui di uno sproloquiatore professionista? Queste sono persone che credono nel libero pensiero come io credo in Babbo Natale.

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    Commento moderato.
    Admin

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  5. @ Guido Guidi

    “Semplicemente penso che se c’è qualcuno che riesce a condensare in una pagina tante critiche (alcune per la verità un po’ criptiche ma è lo stile di quelli bravi), una ragione ci deve essere. E con essa forse anche un fondamento di verità.”

    Le critiche vanno benissimo, ma Steph ci insulta e ci deride tutti con il metodo della Coyaud che lui ammira tanto, (da cui ha mediato ad es il termine reclute) quindi allusioni, doppi sensi, battutine, lo fece anche con Georgiadis paragonando le sue parole ad un water con dentro i pesci.
    Molte cose sono effettivamente criptiche e dici che così fanno quelli bravi, spero tu sia ironico perchè quelli bravi ( come lo è secondo me Reitano)non hanno bisogno di essere criptici ed usare questi mezzucci e questi linguaggi incompresibili ai più ( finzi-continismo lo chiamerebbe il Bassani)
    Inoltre Steph è preparato ed intelligente quindi mi sembra davvero impossibile che non abbia capito il tuo discorso sullo scioglimento dei ghiacci del 2007 ed usi la tua frase ” i ghiacci non si sciolgono per il caldo” estrapolandola dal contesto solo per denigrare, sapendo benissimo che intendevi che lo scioglimento del 2007 era dovuto ai venti più che al caldo che comuqnue scioglie i ghiacci.
    Questa è propaganda!

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    E’ tutta questione di bit Claudio. 🙂
    gg

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  6. Chiaramente Steph al “paese dei balocchi” preferisce il “paese dei farlocchi”, però gli devo fare i complimenti perché s’impegna e legge tutto quello che scriviamo….anche se i risultati sono un po’ scarsini. Continua a seguirci, protrai scrivere molti di questi pezzi. A dir la verità più che l’agnotologia interessa l”agnolottologia”, cioé come fare al meglio quelle specialità culinarie simili ai ravioli. Un caro Saluto e domani, dopo l’esame di coscienza, spero di tornare a leggere i “mistificatori” visto che anziché criticare solo gli altri s’impegnano a cercare di scrivere, con tutti i loro limiti, quello che pensano.

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    “Con tutti i loro limiti”.
    Grazie veramente Fabio. Questo pone fine alla questione.
    gg

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  7. Una citazione a fagiuolo…
    “Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono… infine Tu vinci!”
    Come dire…….futtitivinne!

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  8. Penso che gente così si squalifichi da sola. Ti (ci) accusa di ciò di cui dovrebbe accusare solo sé stessa, a partire dalle ridicole assunzioni sulla termodinamica o l’ignoranza abissale delle dinamiche e delle tecnologie energetiche. Lasciamoli “ululare alla Luna”, se ci tengono tanto a fare questi attacchi (roba così ridicola ed offensiva non l’ho mai letta sul “vero” CM) vuol dire che non hanno più alcun argomento serio (sempre che ne abbiano mai avuto uno). Dubito inoltre che sappiano cosa sono ironia e moderazione…per cui gli auguro di continuare così!

    P.S. ormai però siamo prossimi alla diffamazione a mezzo stampa.

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      • Allora si porgerà l’altra guancia. Facendo pure bella figura.

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        • …anche perche’ questi sono gli stessi tizi che dovrebbero convincere sei miliardi di sconosciuti a vivere una vita morigerata. E invece non sanno intavolare un dialogo con i quattro idioti che li leggono, inclusi noi.

          Come se io, fallimento dei campetti dell’oratorio, passassi la mia vita a insultare le squadre che puntualmente battono la mia, convinto che non appena giochero’ a San Siro saro’ riconosciuto come grande campione.

          Ecco, riconosciuto, in quel caso, davvero sarei “riconosciuto”, ma come grande brocco e non campione.

          Tutto sommato, da questo punto di vista, e’ molto saggio da parte di certa gente sfruzzolarsi nell’insultare CM e gli altri: l’audience e’ ristretta, e ci sono meno possibilita’ che si sappia in giro di che pasta siano in realta’ fatti.

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  9. Le ingiurie sono molto umilianti per chi le dice, quando non riescono ad umiliare chi le riceve. (Alphonse Karr)

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  10. …attenzione attenzione!Il piedistallo dei proAGW sta serimente tra
    ballando!…e loro sono piuttosto nervosetti.

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  11. il motivo di fondo per cui a volte leggo questo blog è di capire come si fa a essere convinti di cose sbagliate; e confesso ancora non ho capito granchè;
    per esempio come fa davide bertozzi che se ho capito bene è un collega di ferrara a scrivere:
    …attenzione attenzione!Il piedistallo dei proAGW sta serimente tra
    ballando!…e loro sono piuttosto nervosetti.
    quando l’anno appena trascorso è stato comunque la si metta fra i 3-4 più caldi degli ultimi 150 anni e il decennio ultimo sta stabilmente su questi valori e qualunque analisi statistica di periodo adgeuato mostriu che la T media sta salendo brutalmente;
    io sono nervoso solo perchè penso che stiamo andando come specie incontro a grandi problemi e non ce ne rendiamo conto; voi siete la migliore dimostrazione di questo; siete relativamente giovani (penso di essere molto più vecchio di quasi tutti voi ne ho più di 60) , istruiti, certo non fessi eppure non riuscite a capire; e allora l’ultima cosa che penso è: forse non VOLETE capire, è troppo dura accettare che le cose come sono devono cambiare velocemente lo si voglia o no; meglio negare.
    non riuscite ad accettare che il tipo di vita a cui siamo abituati sia instabile fortemente e decisamente instabile, ma non nel senso che possiate non farcela a fare carriera, ma che TUTTO potrebbe cambiare;

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    • Caro antstrafalcione,
      non entro sui discorsi climatici perché li lascio alle piacevoli discussioni nei commenti dei relativi post. La vita è un’avventura e tutto è sempre cambiato (molto più brutalmente di oggi), anche per i nostri genitori e nonni, che sono sempre riusciti a sfangarla. Vedrà che ci riusciremo anche noi. NOn so se invece ce la faranno i bambini di oggi ai quali, nel benessere materiale più alto della stroria (credo che i figli dei re del medioevo non avevano le loro possibilità), gli si sta facendo perdere la spearanza dipingendogli questo come il peggiore dei mondi. NOn sa da quanto io aspetto che cambi TUTTO, purtroppo però sono decenni che non succede nulla….a parte il viagra 🙂 Cmq se cambia tutto sarà proprio dell’AGW a non fregare più a nessuno, come successo dopo le dispuite di De MArchi ed Arhenius. Saluti

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    • Caro ‘strafalcio’ Anch’io sono vecchietto, ne ho quasi 60 e, quanto a certezze, non sono certo nemmeno che tu abbia l’età che dichiari di avere. Psicologicamente, a partire dal tuo nik, te ne darei un’altra, scusa la franchezza.

      Per me, se l’anno passato è stato tra i più caldi degli ultimi 150 ed il decennio passato è stato mediamente in linea, questo non significa che gli anni a venire saranno obbligatoriamente più caldi e che questo calore sia obbligatoriamente imputabile solo agli esseri umani.

      In questa mia vita ho visto e sentito raccontare un sacco di balle, da tutti e per ogni motivo, soprattutto per soldi e per potere.
      Ho capito che la Scienza è una delle cose più belle e utili che l’umanità abbia prodotto e ne apprezzo ogni sfaccettatura. Ma è chiaro che Scienza e scienziati non sono la stessa cosa, e l’attuale “riscaldamento” dei climatologi potrebbe essere di origine antropica.

      Non ho un background utile ad una discussione quantitativa dei fenomeni, quindi mi affido al mio “fiuto” affinato dall’esperienza. Leggo molto e ogni tanto scrivo, a volte sbaglio, a volte no.

      Per i miei due figli grandi e per i nipotini tenerissimi, tengo molto a che siano compiute le scelte più corrette per l’ambiente e sono contrario agli sprechi. Non ho tanto paura che le cose cambino, ma temo molto che alcuni le vogliano cambiare a proprio vantaggio e con le maniere brutali, con la banale scusa di dover salvare l’umanità.

      Così non ci siamo proprio. Li combatterò, se posso, fino in fondo, e fino a prova contraria.

      Stammi bene.

      Post a Reply
    • Vede, antistrafalcione, qui sicuramente ognuno la pensa con sfumature diverse, ma le dico la mia. In questi ultimi 50/60 anni il mondo ha visto una nutrita serie di esperti nelle previsioni. Che il petrolio sarebbe finito, che il capitalismo sarebbe andato a bagno, che l’umanità si sarebbe distrutta con le bombe atomiche, che l’URSS era il sol dell’avvenir, che la storia si era fermata dopo la caduta del muro,… e pure previsioni in qualche modo positive, tipo che si potevano fare i soldi all’infinito dalle formule matematiche (vedasi derivati & affini).

      Dietro questa nutrita serie di messia c’è sempre stato un popolo di creduloni: tutte persone assolutamente serie e “concerned”, proprio come lei, che si stupivano di come fosse possibile che il resto del mondo non vedesse la catastrofe imminente.

      Fatta questa premessa, e notato che molte altre cose impreviste ma rilevanti, e che a posteriori poi sono risultate non così sorprendenti (Guidi citava qualche giorno fa la definizione di “cigno nero”), come lo scoppio della bolla del Nasdaq (e le bolle successive), il 9/11, giù giù fino alle recenti rivoluzioni arabe, non le ha sapute prevedere nessuno, io ho preso la decisione di considerare assolutamente farlocca qualsiasi previsione di ampio respiro. E’ un po’ come la storiella di Pierino e “al lupo al lupo”: dopo un po’ ci si stufa. In termini tecnici si chiama sano scetticismo (*).

      Certo: è innegabile che certe cose succederanno con probabilità prossima all’uno. Ad esempio, il petrolio prima o poi finirà. Ma gli esperti finora hanno sempre ceffato la previsione della data esatta. E’ un po’ come dire che anch’io morirò, ma nessuno mi sa dire quando, pertanto non mi metto a pianificare la mia vita in funzione di quella data che nessuno mi sa dire.

      Mi sono perciò convinto che una sana politica si bassa su scenari, non su previsioni a lungo termine (BTW, la maggior parte delle cose collegate all’AGW sono scenari spacciati per previsioni); pianifica sì, ma non troppo in là, ma soprattutto pianifica il breve termine per far sì che le nostre società siano sempre ben dotate di energia (in senso lato, non solo elettrica, ma economica, spirituale, eccetera) in modo da poter reagire al prossimo cigno nero, che è sicuramente dietro l’angolo.

      Quindi: ammesso, e non concesso, che il petrolio finisca nel 2070 e la temperatura media sia un problema nel 2100, prima di queste due date succederanno molte più cose impreviste e in grado di sputtanare ogni pianificazione, inclusa quella relativa a come gestire la fine del petrolio o il riscaldamento globale, rendendo vano lo sforzo dietro a queste due attività. Ha più senso gestire le cose man mano che capitano. Come diceva un tizio, la vita è quello che succede mentre sei impegnato a pianificarla. Vale a livello personale e vale a livello della società.

      (*) Ritengo che il termine “scetticismo” sia spesso abusato, in quanto messo in contrapposizione all’idea di metafisica. Io ritengo che la fisica e la metafisica siano due ambiti totalmente diversi, e uno può essere scettico solo nella prima o in entrambe, a scelta. Io lo sono solo per la prima, in quanto ritengo che la vera metafisica non faccia previsioni verificabili. Fatta questa premessa, uno può anche credere metafisicamente nell’AGW. Le credenze metafisiche vanno comunque rispettate; basta che non vengano spacciate per fisiche. Perché sennò si arriva al paradosso del cristiano, dell’ebreo e dell’islamico che discutono fra loro stupendosi che ognuno degli altri due non riconosca che l’unica religione ovvia è la propria.

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    • Caro Antistrafalcione, Lei non capisce, dice, come si faccia a non credere nell’ipotesi AGW. Ok, se io ne fossi convinto, e volessi convincere Lei, che non lo fosse, non incomincerei il mio discorso dicendo: “Lei è un negazionista”… semplicemente gli illustrerei la bontà dei miei ragionamenti. Qui trova persone per bene, nessuno credo si augura la fine del pianeta.
      La prima cosa che la rende sospetta è il tono dei sostenitori di quella ipotesi, il loro continuo insultare, denigrare chiunque porti argomenti a loro scomodi, dare per scienza indiscutibile quello che poi, magari nel tempo non si rivela vero, come la previsione del 1988 di James Hansen. Quando allora quella previsione era spacciata per indiscutibile, non si può “ora” reclamare il diritto di poter sbagliare, non si può vantare mezzi “ora” migliori, notizie “ora” più certe. Tutti possono sbagliare, ma se rinunciano con forza a questa possibilità (e l’uso del termine “negazionista” è l’automatica evidenza di ciò) allora non gli è più concesso lo sbaglio. “Io” posso sbagliare (e mi riesce facilmente) ma l’ho sempre riconosciuto. Non do alle mie frasi il valore assoluto che dà chi usa il termine “negazionista”. Mi sforzo di non sbagliare, e per questo leggo e studio quanto più posso, compatibilmente coi miei molti impegni, perché a nessuno piace sbagliare. Ma io appartengo alla specie umana, quella che, per definizione, è “fallibile”, e non a quella specie che non sbaglia mai, gli “infallibili” che possono permettersi di chiamare gli altri “negazionisti”. Ma poi si scopre che anch’essi sono fallibili, a cominciare dal “migliore”, dal vate, dal guru indiscusso ed indiscutibile, quel James Hansen che sbaglia anche lui. E glielo perdonerei con piacere, se non avesse fatto pesare quelle sue parole molto oltre il loro valore, a giudicare dai risultati che sono sotto gli occhi di tutti. Ho sempre detto, e ripeto, che se qualcuno, Lei per esempio, mi portasse argomenti convincenti, non avrei problema alcuno a sostenere la Sua ipotesi e farla mia. Ma questa mia disponibilità teorica (ma sincera) non ha mai avuto sèguito per la semplice ragione che invece di trovare argomenti a favore di quell’ipotesi, ne trovo tanti contro. E quando leggo che i cigliegi son fioriti prima, e questo per colpa dell’AGW, mi perdonerà, ma non so se ridere o piangere per certi tentativi, visto che poi, quando poi fioriscono tardivamente, questo diventa “meteorologia” e non “clima”. Un giochetto ripetuto fino alla noia, che appunto solo noia mi crea, e non convincimento. Venga con buoni argomenti, e li leggerò con attenzione, se ne ha. Finora le letture su altri famosi siti che incolpano l’uomo, non mi hanno convinto, né nei toni, né nei contenuti.

      Il tempo dimostrerà “chi” fa davvero “mistificazione” e “disinformazione”… stia sicuro, io non ho fretta. Non sono ancora passati un numero di anni (30) che viene indicato limite per parlare di fenomeni climatici… ma l’andamento finora non sembra assecondare gli allarmi, e più passa il tempo, più ci avviciniamo a quel limite senza che si manifesti quella brusca tendenza che qualcuno esemplificò usando un ascensore che gli valse il premio nobel. Non creda di poter far ripartire il tempo a Suo piacimento…eh, no, sarebbe troppo comodo. Le previsioni sono state già fatte e chiuse nella cassaforte della scienza-di-cui-non-si-può-dubitare. Non sono stato io a fare questo. Sono altri che parlano di “negazionismo”, e quindi non possono più mettere le mani sulle previsioni che hanno fatto alcuni anni fa. Questo non può essere concesso, perché se “the debate is over” non lo si può riaprire solo per modificare le previsioni secondo le convenienze del momento. La scelta, sbagliata, di congelare la scienza l’ha fatta chi ha chiuso l’argomento, se ne prenda le responsabilità, anche perché solo così si può concludere il “test” e al termine dei 30 anni verificare che ne è del clima.
      Secondo me.

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    • Antistrafalcione la leggo da un pò e mi colpisce molto la sua prevenzione nei confronti dei redattori e dei bloggers di CM.
      Un conto è contestare:
      – l’elaborazione delle temperature superficiali
      – gli errori dovuti alle isole di calore o ai prelievi marini
      – il peso delle forzanti antropiche stimato dall’IPCC in più del 90% negli ultimi 30 anni
      – le incertezze e le conoscenze sul clima spacciate per certezze
      – l’efficacia di mitigazione con le riduzioni delle emissioni

      come si fa su CM,un altro è negare che esita il riscaldamento globale che nessuno hai mai fatto su CM e che sarebbe come negare che il sole in questi ultimi 30 anni non abbia avuto l’attività più alta degli ultimi 8000 anni

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    • sono d’accordo con te ed ho la tua eta’, pero’ ho cominciato ad essere piu’ critico verso il gw( forse perche’ mi e’ piu’ comodo non cambiare il mio stile di vita sviluppatosi in anni di benessere energetico?

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  12. Chiacchiere inutili. […] Asf e’ intervenuto per _dire_ la sua sulle motivazioni altrui, non per genuina ricerca delle motivazioni altrui. Il suo discorso e’ fatto e finito, richiuso al limite dell’onanismo. Potrete spiegargli tutto quello che volete…non si e’ dato (e non puo’ darsi, da buon cambioclimatista) alcuna possibilita’ di errore, o di purche’ minimo cambiamento d’idea.

    Se avesse un blog, passerebbe il suo tempo a censurare commenti.

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  13. Sono andato a leggere il post nella sua sede naturale. Avevo anche iniziato a leggere i commenti ma ho desistito subito. Ci riproverò più tardi. Frequento questo blog da circa un anno e mi ritrovo nella pacatezza dei commenti ai vari post. Qualche volta i commenti sono un po’ “goliardici” (anche qualche mio commento, lo ammetto) ma in certe occasioni bisogna anche scherzare. Qualche battuta innocente non ha mai fatto male a nessuno. Su questo blog non ho mai visto “liste di proscrizione”. Si accettano (e discutono, ovviamente) le idee di chiunque senza preconcetti. L’altro giorno su CA tra i commenti ad un post di R. Reitano del giugno 2010, uno degli ultimi intervenuti faceva una strana statistica: un terzo degli interventi era di scettici “conclamati” desiderosi solo di far polemica (e giù la lista capeggiata dal buon C. Costa), dei restanti due terzi la stragrande maggioranza erano commenti di redattori del blog e, si lamentava il commentatore, solo due o tre persone avevano manifestato “mente aperta e libera” e desiderio di imparare. Noi abbiamo mente aperta e libera e desiderio di imparare solo che non troviamo nulla da imparare. Non è vero che NON vogliamo capire. Io, personalmente, credo di capire fin troppo bene ciò che leggo, solo che quando analizzo ciò che ho capito mi vengono dei forti dubbi. Le cose che vorrebbero farmi credere non mi convincono. In questi giorni, per esempio, sto riflettendo su una pubblicazione in francese segnalatami da Antstrafalcione. Sfrutto, ovviamente, i ritagli di tempo per cui, credo, impiegherò ancora del tempo. Solo quando avrò capito perfettamente ciò che scrive l’autore, le sue equazioni ed i suoi grafici mi azzarderò a fare un commento. Non prima. Io non mi riconosco nei burattini e nei robot che vengono citati nel post. Raramente mi sono sentito offeso come in questa occasione. Dice Maurizio che bisogna sorvolare. Forse è come dice lui ma è dura, durissima. Per il resto avanti tutta come fatto fino ad oggi.
    Via vecchia non si cambia!
    Ciao, Donato.

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  14. il titolo del tema della mio esame di maturità diceva che la scienza e’ un lastricato di teorie credute vere e poi abbandonate. Nella mia ignoranza questo mi basta a preferire il dubbio alla certezza. C’e’ veramente poco da essere sicuri in questo mondo..degli uomini ancora meno..

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  15. è praticamente impossibile rispondere brevemente a tutti, anche perchè inevitabilmente in questi blog il contro è assalito da tutti; accenno solo ad un argomento che mi pare interessante e che conosco bene; non c’è bisogno che il petrolio finisca per dare problemi e il picco non è la fine del petrolio, ma al contrario ne segna la massima produzione; ma i problemi inziano proprio allora, ossia adesso, ci siamo praticamente al picco, lo capiremo fra qualche anno quale data sarà stata esattamente ieri, oggi o domani; certo non posdomani;
    questo è il punto; non avremo mai più petrolio a buon mercato; in questo momento il brent viaggia sui 122 dollari a barile, il wti a 108, poco distanti dai massimi di tre anni fa, nonostante l’economia dei paesi maggiori sia lenta; pensateci.
    il nord africa è stato scosso da gravi crisi ANCHE perchè i prezzi del cibo stavano salendo e stavano salendo perchè quei paesi sono importatori netti di un cibo prodotto altrove su base petrolifera, loro che sono stati per secoli e millenni i granai del mondo
    qualcosa sta cambiando irreversibilmente, come è sempre successo certo ma come non succedeva da parecchio; la nostra generazione di babyboomers qui in Europa ha vissuto forse il picco del benessere mondiale; è praticamente impossibile che ci arrivino altri grandi popoli, non ci sono più certe materie prime a buon mercato, a meno di sconvolgenti cambi di tecnologia e soprattutto di divisione delle risorse
    dubito che i nostri figli staranno meglio; il clima che si surriscalda è solo un ulteriore segno di come i limiti del pianeta siano stati superati, ma come lo sono la fine del mercurio e del cadmio o il picco del petrolio o il comportamento di altri metalli e risorse, che so i problemi della pesca o quelli previsti per il fosforo nei prossimi decenni.
    ci tengo a dire che i problemi dei picchi si sono puntualmente verificati; quello americano del petrolio previsto per il 1970-75 si è verificato perfettamente ed ha iniziato il ciclo delle guerre per il petrolio; Hubbert ci arrivo’ ad identificarlo già negli anni 50 per la cronaca.

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    Naturalmente il fatto che un carico di greggio cambi decine di volte padrone durante il viaggio dal Medio Oriente alle raffinerie del nord Europa non contribuisce affatto a questi prezzi vero? Spero di non dire bestialità, in caso correggimi, ma credo di aver sentito che estrarre un barile di petrolio costi oggi da 5 a 20 dollari (e il massimo riguarda una minima parte della produzione o perforazioni molto recenti). Mi pare che ci sia ampio spazio per dei correttivi che ne permettano il commercio senza accoppare l’economia dei paesi sviluppati con politiche rinnovabili immature. E’ chiaro che sia quella la direzione in cui lavorare, ma per evoluzione non per coercizione. Il secondo metodo non ha mai funzionato. L’attuale processo di decarbonizzazione (che per inciso rallenterà per effetto del tonfo dell’energia nucleare) è già il massimo che si possa fare. E il Giappone in questo era davanti a tutti, peccato.
    gg

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    • Quando il prezzo delle materie cresce normalmente divengono convenienti i surrogati e/o nuovi giacimenti. Il vero problema attuale è che la finanza ha preso il sopravvento sull’economia, i prodotti sai benissiomo che costano pochissimo dal produttore e tantissimo al cliente (vedi agricoltura o prodotti cinesi). Le crisi finanziarie hanno bruciato MIGLIAIA di miliardi, non decine come le catastrofi naturali. Questa non rispondenza tra prezzo e valore prodotto, massa monetaria e beni, etc. credo sarà il vero problema. Non perché non c’è soluzione, ma perché lo scontro d’interessi sarà fortissimo. I nostri genitori da giovani, dopo il dopoguerra erano in condizioni enormemente peggiori delle attuali, ma sapevano cosa volevano, avevano fiducia in un mondo migliore, l’economia era prevalente sulla finanza, sapevano che aver insegnato che essere onesti, aver studiato e una casa garantivano una certa tranquillità ai figli. Ora si discute se il Pil è l’indice esaustivo della felicità, senza ricordare che senza Pil il problema della felicità è secondario rispetto a quello della fame e disoccupazione. Il problema occidentale non è materiale (per lo meno non per ora), è di autostima e disperazione. Per ora il cibo si distrugge per tener alti i prezzi o si usa non per mangiare, il petrolio costa poco (meno dell’acqua minerale, per quello possono metterci la carbon tax ed accise enormi), le materie prime non conviene neanche riciclarle, etc. Insomma c’è tutto, mancano solo le idee e la fiducia…..ed il culo (che serve sempre nella vita 😉 ). Ciao.

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  16. Guido, mi rifaccio al primo commento, del mio omonimo Maurizio, che mi sembra da apprezzare. Non cadiamo nell’errore di accalorare questa polarizzazione della posizioni. Lasciamo che questi ultras della pseudoscienza si agitino quanto vogliono, e lei continui nella direzione intrapresa che, man mano che andiamo avanti, sembra sempre più consistente e fondata su argomenti che nessuno ad oggi è stato in grado di smontare, se non con stupidaggini quale quelle contenute nel blog. Alla fine la verità emerge sempre.

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    Certo che sì Maurizio. L’ho scritto nel post: vado avanti. Ma non voglio che questo post si trasformi in un plebiscito per CM. La mia intenzione era ed è quella di dar spazio a chi la pensa diversamente. Magari averlo fatto senza esplicito consenso è un po’ irrituale ma, tant’è.
    E’ il web bellezza.
    gg

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  17. Scusi, antistrafalcione, ma io ho l’impressione che lei proprio non abbia grandi capacità di partecipare a queste discussioni. Per esempio, lei ha voluto rispondere al mio post, ma la sua risposta dimostra che non lo ha capito proprio per niente. Sembra piuttosto che lei sia solo capace di fare un cut & paste di cose note, pescando per assonanza qualche termine dal discorso dell’interlocutore. Ad esempio, lei ha risposto a proposito del picco del petrolio e della previsione azzeccata di Hubbert sul picco della produzione USA.

    Ora, per cortesia, si rilegga il mio post (ovviamente non lo farà, per cui invito i lettori a verificare quanto sto per dire). Le risulta che io abbia mai citato il “picco” della produzione? Le risulta che io abbia mai scritto che il picco equivale alla fine? Ho scritto che prevedo una diminuzione del prezzo del barile? Nessuna delle tre (ma lei ci ha tenuto a far vedere che del picco sa tutto: ennesima dimostrazione di quanto ho scritto sopra, risposte incollate per pura assonanza).

    Io ho scritto “fine del petrolio”, come un esempio tra molti altri, intendendo il suo definitivo declino come fonte di energia primaria. Se ha difficoltà a capirlo, riscrivo come “fine dell’era del petrolio”. La fine dell’era di X non coincide con la fine della risorsa X, ma con la fine della sua convenienza / praticità. Per sua informazione, il dibattito negli anni ’70 scaturito dalle teorie di Hubbert vide molti facili profeti di sventura che prevedevano la fine dell’era del petrolio per il 2000. Non solo non ci siamo arrivati, ma il fatto che il Brasile pianifichi di aprire nuovi giacimenti oceanici nei prossimi decenni fa capire che secondo gli esperti l’era del petrolio durerà ancora a lungo. Profezia ceffata, evidentemente.

    Oppure la Petrobras sta sbagliando clamorosamente la previsione. Chi lo sa. Se avesse capito il senso mio post, non avrebbe risposto sul petrolio, ma sull’efficacia delle previsioni a lungo termine.

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  18. Giudici io mi occupo di ste cose da anni; e le conosco discretamente; prima di tutto
    il costo energetico di estrazione di quel petrolio è altissimo; l’eroei non supera 3-5;i costi economici non possono che seguire queste condizioni oggettive; e poi quanto ce n’è? 50 miliardi di barili se lo estraessero tutto, ossia? meno di due anni di consumo mondiale!!!!!due anni? da ridere!
    il picco del petrolio convenzionale è già stato superato attorno al 2005; il picco del 2008 è stato e quello forse del 2012 sarà dalle fonti non convenzionali, un all liquids; ma non è detto; potrebbe anche rimanere cosi’ picco al 2008; e poi?
    il costo del petrolio non tornerà mai più a valori pre crisi 2008; rimarrà come minimo sopra 50 o ancora più su; attualmente ripeto è a 108 il wti e 123 circa il brent; senza che l’economia occidentali tiri;
    il brasile pianifica…..che ridere!
    gli esperti del petrolio sono quelli di aspo international che avevano previsto la crisi del 2008, non le società petrolifere
    mai nessuno di essi ha previsto “la fine dell’era del petrolio” per il 2000, casomai il picco, ma come dicevo il picco non è la fine della risorsa;
    e comunque il petrolio convenzionale ha già piccato 6 anni fa;
    a lungo termine? a lungo termine il petrolio è già finito;
    a seguire la discesa dell’eroei non supererà il 2035, ma non perchè non ce n’è più ma perchè non converrà estrarlo, non economicamente, ma energeticamente;l’eroei scenderà sotto 1 ; o comunque avrà valori talmente bassi che converrà usare altre fonti a meno di quelle poche ancora convenienti che si dividerano a botte di missile; il problema è: avremo preparato la strada per fare questo? quali paesi sono già indipendenti al 50%? noi no e i nostri amici governativi vogliono fare ancora soldi da un nucleare che nessuno compra piu’ eccetto loro; e che energia non ne produrrà mai.
    la spagna è già al 47% di energia da fonti rinnovabili; la germania la danimarca, ma noi? la francia ha scommesso troppo sul nucleare; la strozzerà;
    i cinesi hanno problemi più urgenti: CIBO!
    e voi state a sognare il petrolio oceanico? o casomai antartico?
    rido
    c’è una sola strada cambiare e velocemente;la pena? scomparire come paese indipendente.
    il brasile? che scopertona: nei fatti non equivale a più di un anno di produzione ai consumi attuali perchè nessun giacimento si puo’ “consumare” completamente, troppo costoso.

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  19. Mentre le capacita’ dialettiche di Chiacchiero Solitario diventano sempre piu’ oscure, mi permetto di dire che il “picco” del petrolio evidentemente prima o poi capitera’ (almeno, di quello estraibile). Ma come nel ramo climatico, il discorso sembra essere occupato specie da coloro che lo ritengono particolarmente punzuto, con un precipizio di fronte a noi. E chi la pensa diversamente, e’ un venduto o un cornuto. Ovviamente.

    Nel mondo reale, intanto, non sono tutti imbecilli come previsto, per cui succedono anche queste cose. Manno’, sono sopravvissuti a cambiamenti epocali i cavernicoli, mentre noi siamo idioti totali e aspetteremo solo di morire.

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  20. Giudici lei ha scritto:
    Ad esempio, il petrolio prima o poi finirà. Ma gli esperti finora hanno sempre ceffato la previsione della data esatta.

    gli esperti non hanno mai parlato di fine del petrolio, altrimenti non sarebbero stati esperti, ma hanno sempre parlato di picco; la fine della risorsa è cosa estremamente diversa dal picco; il picco è la massima produzione della risorsa, la fine praticamente è MAI, nel senso che spendendo una follia ce n’è sempre qualcosina; è vero che lei non ha parlato di picco, ma allora di cosa ha parlato di grazia? ripeto solo i non esperti parlano di fine delle risorse; si riferiva a quelli, a qualche giornalista male informato?
    le previsioni, per esempio quelle del club di roma o di LTG sono state per i picchi non per le “fini”;
    lei ancora scrive:
    il dibattito negli anni ‘70 scaturito dalle teorie di Hubbert vide molti facili profeti di sventura che prevedevano la fine dell’era del petrolio per il 2000
    ci risiamo: cosa è la fine dell’era del petrolio nel 2000? chi ha fatto una tale previsione? si è parlato di picco del petrolio ancora una volta NON di fine dell’era del petrolio e sono lo ripeto IO due cose molto diverse, il picco indica solo la fine dell’era del costo basso per quella risorsa;

    chi ha previsto per il 2000 il picco non ha sgarrato; il petrolio tradizionale ha piccato nel 2005; cosa voleva una precisione migliore di 5 anni?
    al momento il petrolio totale cosiddetto all liquids ha un picco relativo nel 2008; sarà quello finale? non si sa, potrebbe non il tradizionale, ma lo all liquids piccare fra qualche anno, ma su scala storica che differenza fanno dieci anni? nulla
    i prezzi bassi sono finiti non per la speculazione ma perchè le scoperte sono di gran lunga inferiori ai consumi; la speculazione egregio GG è effetto NON causa del problema, è borsa nera, lei direbbe che la borsa nera è causa delle guerre? ma che le guerre siano causa di bora nera si; ebbene la speculaizone è come la borsa nera; dipende dai dati oggettivi della produzione, non li causa.
    personalmente credo ancora che il picco del petrolio all liquids sarà entro dieci anni e il momento più importante in cui la risorsa petrolio arriverà ad un eroei inferiore a 1 circa, quindi smetterà di essere una risorsa energetica di massa, nel 2035 circa; sono tutte cose che si possono vedere sui grafici dei dati;
    quanto al petrolio brasiliano si tratta di 50 miliardi di barili, ossia circa 1 anno e 8 mesi di consumo mondiale se si potesse usare tutto, ma non sarà mai tutto usabile; e cosa cambia ancora una volta? ben poco

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    • Delle volte diffondere notizie su una presunta penuria di qualche bene per qualsiasi motivo scatena l’accaparramento, la speculazione ed il mercato nero. Vai poi a sapere se chi diffonde tali info lo fa apposta o meno? Boh? Se poi ci affrettiamo a dire che l’alternativa più efficace alla dipendenza dai fossili in campo elettrico, il nucleare, è da abbandonare per principio, abbiamo quasi quadrato il cerchio magico.

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    • La questione energetica non ha niente a che vedere con quella della scienza del clima.
      Non c’è bisogno di inventare una storia campata in aria e ripeterla ossessivamente cercando di inculcare terrore nella gente per ottenere di arrivare prima possibile ad un modello energetico rinnovabile.
      Ci sono già due ottime e migliori ragioni: 1)abbattere l’inquinamento atmosferico (quello vero, non l’incremento di qualche per mille di un gas assolutamente innocuo come la CO2) per migliorare la nostra salute e la nostra qualità di vita 2) l’indipendenza energetica delle nazioni.
      Propagandare di dover abbandonare i combustibili fossili sulla base di una sciocchezza porta a distorsioni clamorose quali l’utilizzo delle biomasse, molto più inquinanti, ad esempio, del metano. Ogni tumore ed ogni decesso causato dal surplus di particolato dovuto alla combustione di biomassa rispetto al metano è direttamente riconducibile agli incentivi che vengono erogati in funzione della propaganda serrista.
      Ogni voce di appoggio all’energia nucleare trova facile spalla nella CO2fobia.
      Vogliamo essere energeticamente razionali? Allora si deve in primo luogo fare piazza pulita della CO2fobia.

      Non ho risparmiato osservazioni simili, ma di ragione opposta, agli autori di climatemonitor. Il loro messaggio di svelamento delle magagne della teoria serrista, nonchè delle furberie delle lobby verdi sarebbe più incisivo se spesso non trasparisse dai loro post una sorta di difesa dell’utilizzo delle fonti tradizionali, atomo compreso ed una non dissimulata diffidenza nei confronti delle rinnovabili. Così facendo pare che siano solamente ideologicamente schierati esattamente come i “militanti” dell’opposta parte serrista.

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  21. Credo che ASF dovrebbe rivedere alcuni suoi dati.
    Ad esempio, la produzione elettrica in Spagna al 2008 era garantita da, circa:
    – termoelettrica 60% (principalmente gas);
    – nucleare 19%;
    – eolico 11%;
    – idroelettrico 10%.
    Specie l’idroelettrico, può variare di anno in anno a seconda delle condizioni meteorologiche. Come si vede, comunque, non si trova alcuna traccia del 47% di rinnovabili…

    Mi rimane poi oscura la frase: “e poi quanto ce n’è? 50 miliardi di barili se lo estraessero tutto, ossia? meno di due anni di consumo mondiale!!!!!” Vuol dire che, se estraessimo tutto il petrolio che abbiamo, lo consumeremmo in 2 anni? Ma adesso con cosa viaggiamo?
    A parte che mi risultano, consumati, ca. 85milioni di barili al giorno: ci saremmo come consumo in neanche 2 anni. Peccato che, come riserve PROVATE, ci siano 1390miliardi di barili di riserve, che sarebbero comunque appena 45 anni al consumo attuale.
    Inoltre, l’EROEI del petrolio è ad oggi valutato in 5-15, sempre basso ma non così tanto, rimanendo comunque più conveniente di solare, gas o bio-etanolo.

    Sul nucleare che sarebbe comprato solo dall’Italia, e che non produrrebbe energia, avrei parecchio da ridire. Basti pensare che l’amministrazione Obama (il cui segretario all’energia è il premio nobel per la fisica Chu) all’indomani di Fukushima, ha pienamente confermato il programma dei 20 nuovi reattori, credo che già come esempio sia sufficiente.

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    • mi risulta che la Sapgna abbia molto solare fv ma anche td e non c’è n’è traccia nel tuo elenco forse è abbinato all’eolico?

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  22. Dopo aver letto con interesse i pareri sul picco del petrolio che però non c’entra nulla con il catastrofismo climatico torno in tema perchè Steph si è giustificato dicendo che il post era del 1° aprile.
    Ma quello di Steph non è una burla!
    Tutto quello che ha scritto in quel post lo aveva già scritto a pezzettoni da altre parti anche su altri blog, quindi non c’è nessuna finzione, ha solo raccolto le critiche in una pagina

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  23. Caro Turturici io non invento nulla:
    http://www.ree.es/ingles/sala_prensa/web/notas_detalle.aspx?id_nota=180
    nel mese di marzo trascorso la Spagna ha superato ogni record precedente; non solo attualmente l’eolico è la fonte elettrica dominante della spagna

    il banale calcolo che facevo era che dato che consumiamo 31 miliardi di barili all’anno l’aggiunta di 50 miliardi (scarsi, non sono tuttti estraibili) non aggiunge che un misero anno, anno e mezzo alla durata del petrolio mondiale;quindi che valore ha un giacimento, una scoperta del genere?
    quando si fa il conto delle riserve non si puo’ dividere il totale per il consumo ATTUALE, ma occorre tenere presente
    1) che il consumo tende a crescere e
    2)che le riserve hanno un costo CRESCENTE di estrazione (un EROEI decrescente); l’EROEI medio è difficile da calcolare, ma da varie fonti si evince che si dimezza tendenzialmente ogni vent’anni; era 100 nel 1930; faccia lei il conto:siamo a 6-7 attualmente;
    3) che una parte non enorme ma significativa del petrolio non ha usi energetici;
    il solare FV ha un EROEI di alcune decine perchè con una vita utile di 25 anni ci mette alcuni mesi, un anno, a restituire il suo costo energetico, l’eolico è ancora superiore; da questo punto di vista il fossile è già un fossile.
    il piano di Obama è effettivamente e solo un piano, non andrà molto avanti; Obama chiede che sia un nucleare sicuro, due parole che sono quasi un ossimoro

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    • “L’EROEI di una tecnologia eolica come il kitegen si stima a livelli superiori a 50”
      Da ignorante mi chiedo come mai i grossi investitori internazionali non si buttino a pesce su tale opportunità, invece di continuare a investire notevoli risorse nel sviluppare tecnologie ormai arcaiche, obsolete e pericolose!

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  24. Sulla questione del petrolio non risponderò più ad antistrafalcione che continua a ripetersi sul picco (di cui non mi interessa niente) come un disco rotto.

    Sull’eolico, è bene ascoltare più fonti, soprattutto ricordando che il suo punto debole è la costanza nella produzione di energia. E’ una cosa che qui è stata scritta già parecchie volte. Ma proprio pochi giorni fa il John Muir Trust (che, per la cronaca, è una associazione ambientalista) ha pubblicato un rapporto decisamente negativo sull’eolico in Scozia (che, sempre per la cronaca, è un paese notoriamente ventoso):

    http://www.jmt.org/news.asp?s=2&nid=JMT-N10561

    Lorenzo, in questo rapporto si spiega chiaramente il perché in molti siamo scettici su queste fonti, e non per motivi ideologici. Leggetelo tutto, io riporto il passaggio che mi pare più interessante, la confutazione di alcune tesi degli entusiasti di Eolo a proposito della continuità della produzione:

    2. ‘The wind is always blowing somewhere’
    On 124 separate occasions from November 2008 to December 2010, the total generation from the windfarms metered by National Grid was less than 20MW (a fraction of the 450MW expected from a capacity in excess of 1600 MW). These periods of low wind lasted an average of 4.5 hours.

    3. ‘Periods of widespread low wind are infrequent.’
    Actually, low wind occurred every six days throughout the 26-month study period. The report finds that the average frequency and duration of a low wind event of 20MW or less between November 2008 and December 2010 was once every 6.38 days for a period of 4.93 hours.

    4. ‘The probability of very low wind output coinciding with peak electricity demand is slight.’
    At each of the four highest peak demand points of 2010, wind output was extremely low at 4.72%, 5.51%, 2.59% and 2.51% of capacity at peak demand.

    2. ‘C’è sempre vento che soffia da qualche parte’
    In 124 casi distinti dal Novembre 2008 al Dicembre 2010, la generazione totale dei campi eolici misurata dalla National Grid è stata di meno di 20MW (una frazione dei 450MW attesi da una capacità superiore a 1600MW). Questi periodi di vento debole sono durati una media di 4.5 ore.

    3. ‘I periodi di vento debole diffuso sono poco frequenti’
    In realtà, il vento debole è capitato ogni sei giorni per tutto il periodo di studio di 26 mesi. Il rapporto dimostra che la frequenza media e la durata di un evento di vento debole [tale da produrre] 20MW o meno tra Novembre 2008 e Dicembre 2010 sono state di un caso ogni 6.38 giorni per un periodo di 4.93 ore.

    4. ‘La probabilità che una [bassa] produzione causata da vento molto debole coincida con un picco della domanda è piccola’.
    In ciascuno dei quattro momenti di richiesta di picco nel 2010, la produzione eolica è stata estremamente bassa, al 4.72%, 5.51%, 2.59% and 2.51% della capacità.

    Scusate se mi ripeto, ma io sono sempre in attesa di vedere funzionante sul campo un cluster di grandi aziende manifatturiere che possono lavorare tranquillamente sulla base di una produzione elettrica così inconstante come quella eolica o solare. Non solo: non ho mai visto nessun alternativ-entusiasta, neanche i propagandisti alla antistrafalcione, tentare almeno una risposta. Finché non ne vedo una rimarrò convinto che la risposta non c’è e che queste fonti di energia sono assolutamente inaffidabili per un paese che ha una grossa componente manifatturiera, come la nostra. Per cui, nella migliore delle ipotesi le fonti alternative possono supplire a parte delle utenze domestiche (ho detto parte, perché anche in casa mia non mi andrebbe di avere un black out di quattro ore ogni sei giorni) – cosa che qui nessuno nega, e nessuno sostiene che non si debbano costruire campi eolici o centrali solari.

    Per chi si fosse collegato al dibattito solo ora, ricordo che l’energia elettrica in queste quantità non si può immagazzinare, se non per limitate porzioni grazie alle centrali idroelettriche (che possono ripompare a monte l’acqua di un invaso). Ma se finite di leggere il rapporto della John Muir Trust, vedrete che nel caso della Gran Bretagna questa capacità è assolutamente insufficiente – e mi risulta sia così anche per il nostro paese.

    Per cui, il dato propinato da antistrafalcione, sul 20% di eolico prodotto in Spagna, è la classica informazione superficiale di chi o non capisce molto o fa propaganda, se non viene affiancato da un dato sulla continuità di produzione. E se antistrafalcione è così preparato, sicuramente vorrà fornirci il dato relativo alla continuità di produzione della Spagna. Sennò siamo di nuovo alla fuffa.

    PS Non riporto quanto già detto poco tempo fa qui su CM, cioé che a) la Spagna non ha una componente manifatturiera come la nostra, per cui ha esigenze meno stringenti e b) la Spagna ha dovuto aumentare di botto il prezzo dell’energia elettrica del 10% al 31 Dicembre scorso, perché per anni ha prodotto energia elettrica con costi più alti dei ricavi, indebitandosi gravemente con le compagnie produttrici (tra cui pure l’Enel).

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  25. i numeri che vi ho citato sono del produttore di energia eletrica spagnolo
    sono d’accordo che l’accumulo sia al momento il tallone d’achille delle rinnovabili, ma sarà superato, ristrutturando la rete, costruendo infrastrutture nuove e passando a cose come kitegen, il tutto costa meno del nucleare;
    concludo: io non sono un venditore di fumo sono uno che studia ste cose da anni; voi non volete vedere che le cose stanno cambiando e io sono qui anche per questo per rendermi conto di come pensa chi pensa cosi’;
    badate che il prosciutto costa caro e comprarlo per metterlo sugli occhi non giova; buona domenica

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    • Il prosciutto costa caro, già, mangiatene ogni volta che ne avete la possibilità prima che il fanatismo degli ambientalisti lo renda proibitivo.

      Il kitigen è una favoletta al pari del nucleare di 4° generazione di cui va parlando Hansen in una campagna pronucleare senza precedenti.
      Le voglio raccontare una storiella che mi hanno censurato su CA ( per n di post)
      conosco per caso il manager di una multinazionale dell’elettricità che ha scritto, tra gli altri, il piano […] sul nucleare
      Premetto che non so nulla di quetso argomento quello che ho sentito a cena gle lo giro Vedrà che le sorprese sono molte:

      – il piano nasce dalla paura di una crisi energetica dopo la guerra in Iraq, ed è bi partisan tanto che questo manager è in aerea [..]

      – le proiezioni del piano ( chiuso nel 2007) prevedevano un aumento dei fabbisogni a cui bisognava far fornte senza carbone perchè eravmo già fuori da Kyoto

      – solo che i fabbisogni del 2011 sono stimati inferiori a quelli del 2007 tanto che il nostro potenziale produttivo delle centrali esistenti è più alto del fabbisogno (la convenienza è un altro discorso) conviene importare energia elettrica a volte specie se nucleare notturno

      – il nucleare sembrava la soluzione perchè abbassava il costo kWh
      ( ma non è vero il costo kWh del nucleare è più alto rispetto al carbone pulito)

      Parte il piano e sono tutti d’accordo anche […] che adesso si tira indietro solo che:

      – non ci serve un aumento dei fabbisogni

      – bisognerebbe abbassare i costi di produzione kWh ma per farlo bisognerebbe usare il carbone non certo le rinnovabili che lo aumentano

      – dei siti italiani solo montalto di castro ha effettivamente tutti i requisiti perchè per gli altri si temono scarsità o abbondanza di acqua

      – i famosi impianti di 3° G plus dichiarati convenienti perchè rispetto ai 3° G riciclano le scorie riarricchendole (MOX) e quindi ne producono meno e hanno bisogno di poco combustibile perchè usano i MOX

      – in realtà il piano i MOX non li prevede: o meglio sono impianti 3° G plus monchi perchè non è previsto in Italia nessun impianto per riarricchire le scorie ( gli unici due sono n Francia e in GB)

      alla mia domanda:

      quindi le scorie italiane andaranno in Francia per essere riarricchite e produrre MOX che torneranno in Italia nelle centrali in un ping pong radioattivo senza precedenti?

      No! non è previsto!

      quindi il piano è per centrali di 3° G plus che gireranno come quelle di 3G saranno più sicure…ma anche più costose

      All’Italia è precluso uno sviluppo energetico e quindi industriale con il carbone pulito in base al catastrofismo climatico

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      Claudio, per questa volta ho cancellato solo i nomi. La prossima cancello il commento. Su CM gli argomenti politici espliciti non passano.
      gg

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    • Ma a sentirti sei esperto in tutto, io ho letto alcuni libri sulla produzione di energia, molti articoli ma non mi considero affatto un esperto di “ste cose” e pensare che come basi ho un vecchio diploma da elettrotecnico, quindi premesso che non sei esperto in atmosfera, clima o similari e si capisce da quel che dici, allora di cosa sei esperto di produzione energetica? non è per polemica che chiedo, ma sai, tu in ogni argomento prendi a pesci in faccia tutti dicendo agli altri che non sono esperti, quindi non dirci ora che sei esperto in tutti gli argomenti che si trattano e che magari nel fine settimana fai operazioni a cuore aperto per curare i malati, perche vedi, ad ogni post nuovo che fai perdi sempre piu di credibilità…agli occhi di quei pochi che ti credevano.

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      • Avevo scritto questo:

        “Premetto che non so nulla di questo argomento quello che ho sentito a cena gle lo giro”

        Certo che non ne dovrei parlare io, ma qualcuno più esperto di me, siccome la risposta era riferita ad antistrafalcione che ha detto che segue da anni il tema energetico se ci sono errori spero provveda a correggerli

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  26. Ho riletto l’articolo di Steph ed è veramente offensivo tra l’altro mi sono letto tutti i riferimenti come quelli al mondo alla rovescia, al panopticon, all’agnotologia, alla pareidolia,
    L’agnatologia per chi non lo sapesse è dal greco agnosis, ignoranza), definita come studio dell’ignoranza costruita volontariamente da specifici gruppi di interesse e sopprimere la verità.
    La pareidolia invece (dal greco ???????, immagine, col prefisso ????, simile) è l’illusione subcosciente che tende a ricondurre a forme note oggetti o profili (naturali o artificiali) dalla forma casuale. È la tendenza istintiva e automatica a trovare forme familiari in immagini disordinate
    Il panopticon è una torre centrale che può controllare un carcere molto grande Nel suo saggio Sorvegliare e punire, Michel Foucault prenderà il Panopticon come modello e figura del potere nella società contemporanea. L’architettura del Panopticon sarebbe la figura di un potere che non si cala più sulla società dall’alto, ma la pervade da dentro e si costruisce in una serie di relazioni di potere multiple
    Il mondo alla rovescia è un romanzo e significa La questione di fondo, filosofica, potremmo dire, è quella della percezione della realtà, questione che permea buona parte dell’opera di Priest. Sostanzialmente la domanda cui, al termine del romanzo Helward Mann, cerca di dare una risposta è se esista una verità oggettiva (assoluta) e di cui ognuno percepisce una parte più o meno ampia oppure se la realtà non sia che l’insieme delle singole percezioni. Helward (e quindi Priest) sembra propendere per la seconda visione, Altro tema del romanzo è quello della sfida intellettuale, cioè riuscire ad immaginare come sarebbe l’universo se alcune delle leggi che consideriamo più “naturali” vengono sovvertite, immaginandone tutti gli aspetti e le conseguenze

    Grande sfoggio di cultura, ma Steph insegnerà all’università o geografia in un liceo di Lugano?
    Argomenti di cui mai avevo sentito parlare, e poi il gioco di parole sul paese dei balocchi perché dice: “Ma in questo paese regna la deficienza, a quanto pare.”
    Solo che per Steph questo paese è guidato dalla Centralina della Mistificazione (CM), (e siamo noi) uno strumento di propaganda.. propugna certezze assolute.. l’ideologia che guida la CM è figlia dell’agnotologia (cioè dell’ignoranza costruita) e della fabbricazione e del mercanteggiamento del dubbio.

    1. Una pagina intera per darci in pratica dei deficenti ( anche se indirettamente, ma qui nessuno è fesso) e deficienti significa: di persona totalmente o parzialmente minorata sul piano intellettuale (per estensione) (spregiativo) imbecille, stupido

    Quanto spreco di intelligenza Steph! Te lo dico senza mezzi termini Steph ma va te a cucca’
    ‘Into ‘o scuro ‘na gatta
    mastecanno ‘na sarda
    doce doce me guarda
    me guarda se struscia miagola e fa
    Siente a mme, va te a cucca’
    Siente a mme, va te a cucca’
    Dint’ ‘e vetrine ‘e tutte ‘e farmaciste
    la vecchia camomilla ha dato il posto
    Alle palline e glicerofosfato
    bromotelevisionato dittiti’, bicarbonato
    borotalco e seme ‘e lino, cataplasma e semolino
    ‘na custata ‘a fiorentina mortadella, dduie panine
    cu’ ‘nu miezo litro ‘e vino nu caffe’ con caffeina
    grammi zero zero tre.
    Ah !
    Pigliate ‘na pastiglia
    Pigliate ‘na pastiglia
    Pigliate ‘na pastiglia
    Pigliate ‘na pastiglia, siente a mme

    Reply
    Claudio ma è possibile che non sappia farti una risata? Su, basta con questa storia…
    gg

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  27. […]

    Reply
    Claudio, i commenti a post su altri siti web vanno su quei siti web.
    gg

    Post a Reply
    • Io l’esame di coscienza me lo faccio sempre, ma purtroppo Steph ci accusa, con giochini di parole, di essere in pratica una loggia di propaganda antiscientifica manipolata e guidata da chi ha interessi nelle vecchie e sporche tecniche energetiche, e io su questo non riesco a farmi una risata, .
      Poi Steph mi insulta su CA, sempre con giri di parole, paragona i miei commenti a defecazioni, e sono sicuro che su CA non mi faranno replicare, e quindi subirò l’ennesimo insulto e proprio non riesco a farmi una risata.
      Probabilmente le risate se le faranno gli altri, quelli che mi paragonano a Calimero!

      Reply
      Bene Claudio, e tu smetti di commentare e leggere lì. Come ha detto l’amico Maurizio Morabito, per litigare bisogna essere in due. Lascia che quelli bravi sguazzino nel loro brodo autoreferenziale.
      gg

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      • Come volevasi dimostrare mi hanno cancellato il post su CA, ma hanno lasciato il post di insulto di Steph, quindi mai avrò replica
        va beh
        passa la voglia di impegnarsi

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  28. @ Borrielli

    “Da ignorante mi chiedo come mai i grossi investitori internazionali non si buttino a pesce su tale opportunità…” (si parlava del kitegen)

    esatto, la domanda è dovuta all’ignoranza 🙂 infatti per tua informazione, già prima del 2009 Google aveva provato ad investire, ma Ippolito si rifiutò perchè il colosso di Mountain View, come sua abitudine, pose come condizione la cessione totale dei brevetti…Google però, convinta della bontà dell’idea, ha fondato la makani power, che cerca di sfruttare lo stesso principio del kite, aggirandone i brevetti….
    c’è da segnalare inoltre che documentari sul kitegen stanno comparendo nelle più disparate lingue, tra cui, francese, spagnolo e coreano…non mi stupirebbe che questi ultimi approfittassero dei nostri tentennamenti 🙂
    il prototipo è già in funzione, lo stanno testando a Sommariva Perno, chiunque può andare a vedere…
    infine l’eroei di 50 è una stima conservativa…Ippolito parla di 70…e stiamo trattando del kite stem…nella configurazione a carosello l’eroei calcolato è di oltre 350, neanche il petrolio affiorante ci si avvicina 🙂

    @ Giudici

    siete scettici (sulle rinnovabili) perchè siete ancorati al vecchio….non abbiate paura del nuovo! 😉 non ci può essere progresso se guardate sempre con diffidenza a ciò che non è mai stato fatto…si deve piuttosto capire come superare i problemi….
    riguardo la discontinuità è un falso problema, alle nostre latitudini non esistono giorni senza sole ed il vento in quota spira sempre…è sufficiente un corretto dimensionamento….se mi servono tot MWh dal fv, dimensiono la potenza nazionale in modo da garantirmi quella produzione calcolando la radiazione di un 21 dicembre totalmente coperto 🙂 con questi banali accorgimenti ed una smart grid si può fare perfino a meno dei sistemi di accumulo, che comunque sono da prendere in considerazione…
    l’unico problema delle rinnovabili attualmente è il costo. Ma il kitegen lo risolve clamorosamente essendo la fonte energetica più economicamente vantaggiosa mai sfruttata dall’uomo, mentre il fv raggiungerà costi di produzione competitivi alla fine del decennio appena iniziato… ed il kite risolve anche la tua preoccupazione maggiore: la potenza 🙂 la configurazione a carosello arriva a potenze del GW con kite che non vanno oltre i 1500 metri di altezza…

    per chi fosse interessato a saperne di più ripropongo questa intervista a massimo ippolito sul sole24h del luglio 2009:
    http://nova.ilsole24ore.com/nova24ora/2009/07/aquiloni-energetici.html

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    • Lorenzo, tu discuti in modo affabile e cortese. Ma, ora, cerca di capirmi: il contenuto della tua discussione dà un po’ sui nervi. Per tua informazione, sono ingegnere del software e da anni mi occupo anche di trasferimento tecnologico nelle aziende. Come vedi, lavoro sul nuovo e non certo sulle cose vecchie, che trovo anche mortalmente noiose. La mia esperienza non è niente di fantascientifico, ma tanto per far capire che so perfettamente cosa sia la ricerca, l’applicazione industriale e le criticità nell’applicazione pratica. Data questa premessa, seguo costantemente le innovazioni tecnologiche nel mio campo perché spesso i clienti mi chiedono proprio di proporgli quali sono le migliori soluzioni per i loro problemi. Ho contatti diretti sia con chi si occupa di nuove tecnologie dentro le “tradizionali” multinazionali, sia con chi produce innovazione da libero battitore. Rispetto al passato, infatti, il mondo del software è estremamente più aperto e molte innovazioni arrivano (almeno inizialmente, poi ci vogliono i finanziamenti) fuori dai canali tradizionali. In misura minore, perché il software è la cosa più dinamica al mondo, vedo che la stessa apertura esiste anche negli altri campi tecnologici e ovviamente ciò è tutto molto buono.

      Detto questo, se ne deduce che ogni anno c’è un numero sterminato di ricercatori ed inventori che propongono brillanti soluzioni ai problemi più disparati. Ognuno è ossessivamente alla ricerca di fondi (come è giusto che sia) e ognuno dice che la sua soluzione è migliore di quella della concorrenza. A questo punto parte un processo di selezione che certamente non è perfetto, ma nella grande maggioranza dei casi elimina tutte quelle cose che, dalla carta alla pratica, si rivelano molto meno fattibili, economiche, eccetera di quanto non fosse previsto inizialmente. Pertanto, la frase “non avere paura del nuovo” non ha nessun senso. Non è né giusta né sbagliata: proprio non ha senso, non serve per capire cosa c’è di veramente valido nello tsunami di cose nuove che vengono proposte ogni anno.

      Ora, ti pongo due questioni.

      La prima. Fatta la premessa su ricerca e trasferimento nella pratica, capirai che francamente mi interessa poco quello che dicono i ricercatori, che sono parte in causa. Anche perché dimostrano esattamente quanto ho detto sopra. Citando Ippolito nell’intervista che hai linkato leggo:

      “Questa è un’altra bella storia. La direzione generale Ue per l’Energia ci vede come il fumo negli occhi. Perché sono quelli che finanziano la fusione nucleare. E me lo hanno detto anche in faccia. Visto che il 60% dei soldi europei vanno al nucleare non vogliono pericolosi concorrenti. Magari finanziano l’idrogeno, o progetti su rinnovabili fantasiose, come il Wave Dragon o il Pelamis, sistemi a onde marine che non avranno mai futuro. ”

      Ecco, ora tu vai a cercare un’intervista ad uno dei ricercatori del Wave Dragon o del Pelamis e ti diranno esattamente le stesse cose di Ippolito: la loro idea è valida, quelle degli altri non avranno mai futuro. Quindi, Lorenzo, non capisco proprio come si possa criticare qui su CM chi ha espresso i propri dubbi sul kitegen, visto che è lo stesso atteggiamento del suo inventore. A meno che non si voglia fare solo del tifo, ma allora la cosa non mi interessa.

      Cosa permette di discriminare? L’evidenza sperimentale, che a volte dice cose che non erano scontate. In Scozia si dava per scontato che il vento ci fosse a sufficienza e, a quanto pare (ovviamente sono in attesa di leggere repliche all’indagine che ho citato sopra) non era così. La Scozia è la Scozia e l’Italia è l’Italia; il kitegen promette di andare a pescarsi il vento in modo più stabile. Benissimo. Non ho nessuna preclusione. Quando ci sarà una base sperimentale sufficientemente solida per verificare che mantiene le promesse, entrerà nelle mie considerazioni. Fino a quel momento rimane una cosa su cui non ritengo si possa basare la politica energetica di un paese. Chiaro il concetto?

      La seconda questione. Sarebbe bello se tu dicessi che tipo di preparazione hai. Preferisci presentarti con uno pseudonimo, o un nome in parte anonimo, e questo sta nella libertà di ognuno, visto che è permesso dal padrone di casa. Però saresti molto più convincente se facessi capire qual’è il tuo background. Questo ovviamente vale per tutti. Ovviamente, un anonimo può anche millantare un Nobel, ma poi dalla discussione si vede (ad esempio, la scarsa preparazione scientifica-tecnologica di antistrafalcione è risultata evidente specialmente nei suoi interventi dell’ultima settimana). Questa mia richiesta, si badi bene, è una preghiera, non una pre-condizione. Ritengo però che permetta a di usare il linguaggio più adatto nella risposta all’interlocutore di turno. Molto onestamente, il tipo di argomenti che produci, molti slogan e pochi fatti, non fa molta presa, almeno su di me e immagino su molti altri. Visto che questo piccolo angolo di Internet non credo sia fatto per sfogare la nostra logorrea, ma per dare agli altri un po’ di conoscenza in più, credo che ognuno di noi dovrebbe fare il massimo per essere convincente. No? Ad esempio, questa tua affermazione:

      “se mi servono tot MWh dal fv, dimensiono la potenza nazionale in modo da garantirmi quella produzione calcolando la radiazione di un 21 dicembre totalmente coperto”

      è un po’ una martellata tafazziana. O non ti sei spiegato bene, oppure hai dimostrato di non avere la benché minima nozione di ingegneria. 🙂 Invece sarebbe bello – visto che sei così entusiasta del kitegen – leggere un po’ di pubblicazioni scientifiche a riguardo. Visto che hanno già conquistato alcuni servizi in televisione, sono sicuro che hanno anche un bel numero di articoli pubblicati su riviste scientifiche di alto impatto. Ci dai una lista?

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    • «Vogliamo dimostrare che il kitegen-stem, con 5mila ore di volo annue per vent’anni, ripaga settanta volte se stesso in termini di energia e lavoro necessario a produrlo».
      Quindi, allo stato attuale, la valutazione dell’EROEI è puramente teorica, o, messo in altri termini, è più una speranza che un dato acquisito.
      Siccome ho un’aspettativa di vita pari a 25 anni ( 35 se smetto di fumare, di bere e di fare l’ingegnere elettrotecnico a tempo pieno), aspetterò tranquillamente i consuntivi, sperando, davvero, che sia una soluzione ottimale per produrre energia elettrica.
      PS.
      “se mi servono tot MWh dal fv, dimensiono la potenza nazionale in modo da garantirmi quella produzione calcolando la radiazione di un 21 dicembre totalmente coperto. Con questi banali accorgimenti ed una smart grid si può fare perfino a meno dei sistemi di accumulo, che comunque sono da prendere in considerazione…”
      Si evince da questo che lei, al mio contrario, è un vero esperto del settore. Può quindi fornirci, tramite semplice calcolo, i mq di pannelli fotovoltaici da piazzare per garantire quella produzione?

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  29. Comunque, questo sito non è l’unica centralina della mistificazione. Anche Mc Kinsey mistifica i dati sulla deforestazione e l’accusa è nientepopodimeno di GreenPeace:

    http://www.corriere.it/cronache/11_aprile_10/dati-gonfiati-foreste-sparite-montefiori_f6260604-6343-11e0-9ce6-e69a9a96cab4.shtml

    Notare che la mistificazione sarebbe _in eccesso_, cioè ci sarebbe un processo speculativo legato al dichiarare che la deforestazione è più elevata di quanto non sia. E ora come la metteranno quelli che i cattivi stanno tutti da una sola parte?

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  30. giudici la relazione che lei ha citato lascia il tempo che trova(come i suoi giudizi sulla mia preparazione); si sa che gli ambientalisti non sono mai stati caldi per l’eolico; avesse detto la tal rivista o la talaltra; tipico, non crede; molto CM non la fonte ufficiale ma quella che da ragione;
    ora che l’eolico o qualunque altra forma di rinnovabile DA SOLA senza rete di supporto possa avere problemi è chiara, anche perchè data la limitata diffusione è un dato di fatto; ma non potrà più valere quando esisterà una smart grid adeguata ed una diffusione adeguata; quanto al vento che dovrebbe pescare kitegen che il vento in quota sia più continuo e mediamente più forte questo è un dato di fatto non una elucubrazione di Ippolito;
    kitegen ha già dato ampie dimostrazioni di fattibilità tecnologica;
    la questione è che lei vede tutto poi da un’ottica BAU: come usiamo la corrente ora cosi’ la useremo in futuro, come sfruttiamo l’energia ora cosi’ faremo in futuro, casomai solo di piu’; e questo è il punto debole di tutti i tecnologi puri come lei che non vedono al dilà del presente se non attraverso la griglia del passato;

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  31. E non dimentichiamo mai, nell’orgia di retorica, che cosa succede nel mondo reale. Dove bambini muoiono letteralmente di malattie respiratorie perche’ tutti si occupano della CO2 invece che della fuliggine; vecchietti muoiono letteralmente di freddo perche’ i costi di ogni tipo di energie sono gonfiati artificialmente dalle tasse “per l’ambiente”; migliaia di persone muoiono sempre letteralmente di fame grazie a prezzi del cibo in aumento visto quanto mais viene trasformato in etanolo; grosse ditte energetiche incassano miliardi di euro dai contribuenti nello ETS europeo; il Giappone (e non solo) ha sperperato e continua a sperperare a dismisura in progetti ambientalisti da strapazzo, e che non hanno cambiato la temperatura terrestre neanche di un microgrado, mentre esiste ormai una vera e propria industria del cambioclimatismo, con risorse finanziarie quasi illimitate. Etc etc.

    Ecco, se arrivassero adesso degli alieni alla ricerca di chi causa danni all’umanita’ ed e’ probabilmente al soldo di qualche multinazionale dedita al solo profitto, sono sicuro che quegli alieni non comincerebbero certo le loro indagini fra coloro che si pongono domande sul riscaldamento globale.

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  32. Scrive Lorenzo: “Google però, convinta della bontà dell’idea, ha fondato la makani power, che cerca di sfruttare lo stesso principio del kite, aggirandone i brevetti….”

    Alla faccia del motto di Google ( Don’t be Evil )… 🙂

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  33. Scusate se semplifico tutto rischiando di banalizzare i vostri sforzi, ma sono profondamente convinto che dietro tanto catastrofismo ci sia solo ed esclusivamente l’ideologia comunista e un’oligarchia (di potenti guidati da “illuminati”) pronta a sostituirsi ad una democrazia del popolo (bue).
    Attenzione però, venderò cara la pelle.

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    Ognuno è padrone delle proprie convinzioni. Su CM però le dissertazioni politiche tendiamo a tenerle fuori. C’è abbondante materia di discussione nei settori a noi più prossimi.
    gg

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  34. ASF: lei cita un mese, ma nel 2010 l’eolico in Spagna ha prodotto il 16%. Siamo sempre su valori elevati, ma non trovo ancora il 47% di rinnovabili. Per di più, il boom delle rinnovabili in Spagna è stato in parte dovuto ad una contrazione della produzione elettrica, grossomodo dai 288TWh del 2008, ai 269TWh del 2009, ai 262TWh del 2010, a causa della crisi economica: l’eolico è cresciuto in percentuale del 49%, ma in valore assoluto del 39%.
    Inoltre, Lei sembra completamente dimenticare 4 cose fondamentali:
    – le energie rinnovabili sono efficaci dove sono presenti tali fonti (es. nel Nord Italia di vento ne abbiamo poco e pure occasionale);
    – le energie rinnovabili sono tanto più efficaci, tanto meno popolato è lo stato dove sono installate; la Spagna ha 93 abitanti/kmq, l’Italia 201; se poi prendiamo la Norvegia, famosa per avere un 98% di rinnovabili (=idroelettrico), essa ha appena 12.5 abitanti/kmq; va anche considerato, come rozzo indice di riferimento, il PIL pro-capite, dato che generalmente un paese più ricco e produttivo è anche un maggiore consumatore d’energia;
    – l’energia solare, finora, ha dimostrato di essere largamente inefficiente ed assai poco produttiva, per non dire troppo legata ai fattori astronomici, lasciando così ad eolico ed idroelettrico le maggiori capacità produttive;
    – infine, l’impatto ambientale di tali impianti non viene citato, pur essendo niente affatto trascurabile; e non sto parlando dell’impatto visivo ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Spain-by-plane-10.jpg ) ma dell’impatto sull’ambiente, dagli impianti idroelettrici alle sterminate distese di acciaio e cemento necessarie ai “campi” eolici o fotovoltaici; quel che fa un singolo reattore nucleare oggi, in un’area di 1-3kmq, equivale a 50-100kmq (a seconda della latitudine) di pannelli solari, con la differenza che il reattore funziona 24/7, i pannelli solari invece solo poche ore al giorno e meglio d’estate.

    Rispondendo anche ad altri, nel 2010 la Spagna ha prodotto il 2.7% della propria elettricità col solare.

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  35. Il Kitegen è teoricamente molto promettente. Tuttavia, per quanto nettamente più performante dell’eolico attuale, sia come superfici che come prezzi, attenderei ancora qualche anno prima di esserne entusista, dato che deve ancora superare tutti i problemi tecnici legati alla costruzione ed all’esercizio del proprio prototipo.

    Comunque, per darne un’idea, e prendendo i dati dal sito dell’azienda ( http://www.kitegen.com/pagine/faq_ita.html ) l’impianto avrebbe le dimensioni ed i requisiti di interdizione al volo di una centrale nucleare, ma con una potenza nominale di appena 100MW ed una produzione annua stimata pari 500GWh: cioè, rispetto ad un singolo reattore EPR (1600MW) rispettivamente il 6.25% della potenza nominale ed il 3.96% della produzione annua.

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  36. @ Giudici

    Anch’io ti do atto di essere molto disponibile alla discussione su basi razionali, cortese e non sprezzante, cosa certamente non scontata.
    Quando esortavo a non avere paura del nuovo non mi riferivo a te in particolare (pur se in risposta al tuo intervento), non a caso ho usato il plurale. Anche se il tuo lavoro ti porta ad avere a che fare quotidianamente con l’innovazione, una cosa è dover trovare soluzioni nuove con mezzi che bene o male si conoscono, altro è un salto nel buio come lanciarsi in una tecnologia nuova come quella del kite. Giustamente tu ci vai coi piedi di piombo e non nego che il mio entusiasmo è in parte dettato da incoscienza tecnica :-). Tuttavia anche l’incoscienza a volte può produrre risultati molto utili.
    Anche se preferisco non rivelare troppo di me, in effetti la mia formazione universitaria è scientifica e non tecnica, anche se negli ultimi anni per vari motivi mi sono avvicinato a problemi di natura tecnologica, rimango un non ingegnere…per questo ti sono grato se mi spiegherai perchè la mia affermazione sul dimensionamento al 21 dicembre è una castroneria così clamorosa 😉

    tornando al kite, ecco 3 articoli che spiegano nel dettaglio matematico-tecnico il suo funzionamento:
    http://www.kitegen.com/pdf/IEEECSM200712.pdf
    http://www.kitegen.com/pdf/ACCNewYork2007.pdf
    http://www.kitegen.com/pdf/IEEE200611.pdf

    credo comunque che nei 3 articoli si ripetano più o meno le stesse cose…del resto il kite non sottende nessun concetto scientifico nuovo, è solo l’idea rivoluzionaria….tutta la novità si riduce sostanzialmente a come controllare, da un punto di visto meccanico e di software gestionale, gli aquiloni in volo…

    però ti consiglio di leggere anche questo report, in cui si studiano analiticamente i costi e le capacità ed i tempi di penetrazione della tecnologia kite nel panorama energetico italiano da qui al 2020. Sembra molto accurato, anche da un punto di vista finanziario. E’ piuttosto lungo, io stesso che l’ho scoperto adesso, mi riservo qualche giorno per leggerlo con attenzione, ma già ad una prima occhiata balza all’occhio che il costo di produzione di elettricità per il kite stem da 3 MW è, nelle assunzioni più probabili, compreso tra 43 e 52 euro/MWh (ed un investimento iniziale 3 milioni di euro):
    http://kitegen.com/wp-content/uploads/2010/07/PEN-KGR2010.pdf

    qui invece un dossier informativo generale di ippolito aggiornato al gennaio 2010:
    http://kitegen.com/pdf/dossierkitegen.pdf

    a questo link, sempre del sito del kite, l’elenco dei servizi nelle varie tv del mondo, come vedi l’ultimissima in ordine di arrivo è la televisione tedesca…sai com’è, loro ci stanno pensando a come sostituire degnamente il nucleare che stanno abbandonando eh eh 😉
    http://kitegen.com/?page_id=302

    chissà che non riesca a fare di te il più accanito sostenitore del kite! 😉

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    • @ Lorenzo

      “in ordine di arrivo è la televisione tedesca…sai com’è, loro ci stanno pensando a come sostituire degnamente il nucleare che stanno abbandonando eh eh ”

      la Germania sostituirà le centrali nucleari di 2°G a termine con centrali a carbone pulito, non con il Kitegen, non raccontiamo favolette!
      Lo afferma proprio Hansen nel suo libro Tempeste, arrabbiandosi molto con la Merkel che è un fisico e che quindi dovrebbe capire il catastrofismo cliamtico di cui Hansen è proprio il primo guru.
      Invece secondo me è proprio perchè la Merkel è un fisico, che vuole il carbone pulito…a onor del vero stanno studiando anche il sequestro del CO2.

      Su kitegen: ci sono altre sperimentazioni che promettono bene ma sono solo ricerche per ora mi sembra che ogni bufera si porti via un pezzo di kitegen
      Inoltre lo scritto di Ippolito dovrebbe far riflettere: non riescono ad avere i fondi ma noi buttiamo i soldi per il fotovoltaico piano che non serve e non servirà mai a nulla. Tutti i soldi degli incentivi si dovrebbe invece usare per ricerche su rinnovabili ma anche su nucleare al torio e di 4° G

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  37. non sono un fisico, ne tantomeno uno studioso di clima, sono un semplice osservatore di ciò che mi circonda e leggo qualche cosa quando la ritengo interessante, quando inoltre mi avventuro su internet in un mare di informazioni è difficile che mi soffermi su qualche cosa di stimolante. A me questo “paese dei balocchi” sembra più reale di ciò che ci propinano quotidianamente, forse è giunta l’ora che qualche dilettante allo sbaraglio si svegli dal torpore e dalle mode del periodo e inizi seriamente a fare scienza, di santoni che parlano con una sola voce ne è pieno il pianeta, voglio sentire anche altro, poi ognuno si fà la sua idea, l’importante ripeto e sentire anche l’altro e non il solo.
    dal basso della mia ignoranza continuerò a seguire con interesse ciò che mi propone CM criticherò se bisogna criticare, apprezzerò se bisogna apprezzare certamente mai deriderò il lavoro altrui.

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    • Ciao Giuve ti dò il benvenuto perchè concordo in quello che scrivi, se non si partecipa, se non si contesta anche se nulla è chiaro, se non si chiedono spiegazioni, ( anche a costo di passare per stupido e ignorante come spesso mi accusano) decideranno sempre gli altri e questo in tutto.

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  38. @ Costa

    quella sulla germania era naturalmente una battuta, che cascava a pennello data la casuale concomitanza tra il video sul kite di recente realizzazione e l’altrettanto recente presa di posizione sull’uscita dal nucleare….non pretendo certo di sapere cosa passa per la testa della Merkel o chi per lei alla testa della nazione teutonica 🙂
    nessuna ricerca è così promettente, anche da un punto di vista teorico per quanto riguarda costo/KWh e praticabilità, come quella del kitegen, ma soprattutto nessuna ricerca ha finora prodotto un prototipo sul campo già pronto per essere testato e risolvere i problemi che sicuramente si presenteranno nell’utilizzo pratico della macchina…
    naturalmente non sono d’accordo neanche sul fatto che il fv piano non servirà mai a niente…è la tecnologia più semplice, quella che più agevolmente si presta ad una generazione distribuita e una indipendenza energetica dei privati cittadini: se invece di pagare la corrente in bolletta 0,20 euro/kWh, me la produco da solo a 0,18, capisci bene che ha un senso installare un impianto fv su civile abitazione…ebbene, in certe regioni del sud, siamo già arrivati a questa soglia di convenienza (senza incentivi), ma i prezzi continuano ad abbassarsi rapidamente…

    @ Turturici

    sono contento che tu sia possibilista, almeno da un punto di vista teorico, sul kitegen 🙂
    tu hai preso ad esempio il caso ipotetico del carosello da 100 MW, ma ti invito a dare un’occhiata a pagina 14 di questo dossier che ho già linkato e che riporto nuovamente per comodità:
    http://kitegen.com/pdf/dossierkitegen.pdf

    come vedi il carosello da 1 GW ha uno spazio di interdizione di poco superiore a quello per del modello da 100 MW (ha un diametro di meno di 3 km e lavora ad un’altezza di circa 1800-1900 metri), però una producibilità annua calcolata di 7000 GWh, ovvero circa il 55% della producibilità di un reattore nucleare EPR(1600 MW). Ovvero con 2 caroselli otteniamo la stessa producibilità di un reattore nucleare, ma il costo di un singolo carosello è inferiore di dieci volte circa a quello di un reattore 🙂 oltre ad essere esercibile in tempi molto minori, data la complicazione tecnica infinitamente inferiore rispetto ad una centrale nucleare. Il risultato straordinario si legge nell’ultima riga, evidenziato in arancione, un costo al kWh addirittura inferiore ad 1 cent/kWh. Tralascio poi di evidenziare i vantaggi sulla sicurezza e sull’affrancamento dalla dipendenza di forniture estere (e delle relative oscillazioni di prezzo), siano esse gas, petrolio, carbone od uranio.

    Certo, certo, per adesso sono solo numeri su un file pdf.
    Ma entro un paio di anni, il prototipo già pronto di Sommariva Perno ci dirà se rimarrà una favoletta, come la chiama Costa, o si potrà trasformare in una favolosa realtà 😉

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  39. @ Lorenzo

    “se invece di pagare la corrente in bolletta 0,20 euro/kWh, me la produco da solo a 0,18, capisci bene che ha un senso installare un impianto fv su civile abitazione…ebbene, in certe regioni del sud, siamo già arrivati a questa soglia di convenienza (senza incentivi), ma i prezzi continuano ad abbassarsi rapidamente…”

    ma questi sono giochini che con me non funzionano

    Un costo kWh accetabile è da 4 a 6 centesimi secondo il prof Macchi questo lo si può ottenere solo con un 70% di produzione tra nuclaeare e carbone pulito.

    Rubbia invece dice che si può raggiungere 6 cen kWh con il termodinamico ( però è un dato solo sperimentale) Aggiungo che Rubbia da anni indica il nucleare al torio come soluzione energetica, ma lo faranno in India e non qui-(io abbinaerei nucleare al torio e termodinamico a sali fusi)
    Quindi se lei fa il kWh con 18 centesimi è sempre e comunque il triplo del costo
    Cosa lo paga non conta nulla perchè se tutti avessero i pannelli fv piano da 18 cent kWh ( fatti in Cina con il carbone) verrebbero meno gli enormi incassi di tasse che si hanno con l’energia
    Quindi aumenterebbero le tasse per avere gli stessi servizi.
    Alla fine quello che non paga per l’nergia lo deve pagare cmq in tasse

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  40. @Claudio Non trovo particolarmente convincente il discorso delle tasse. A parte il fatto che, qualora fosse necessari, è facilmente risolvibile imponendo una tassa sulla produzione “casalinga” di energia (niente è più fantasioso dell’imposizione fiscale da parte dei governi), da sostenitore dello “small government” francamente farei la firma ad una situazione in cui non sono obbligato a comprare qualcosa da terzi e ci risparmio; dopodiché mi sta anche bene pagare più tasse per avere gli altri servizi – ma qui il discorso deriva verso le politiche fiscali e andiamo off topic. In ogni caso, per convincermi che ci perdo vorrei vedere un po’ di math.

    Personalmente non sono affatto contrario né particolarmente scettico all’idea che il fotovoltaico possa coprire un parziale fabbisogno delle esigenze domestiche (oltretutto un approccio distribuito è meno vulnerabile ad attacchi alle infrastrutture di distribuzione – subito dopo il 9/11 si parlò parecchio della supposta vulnerabilità della grid). Ma ribadisco: domestico, parziale, e per me il nocciolo del problema è il fabbisogno industriale.

    #Lorenzo. Grazie per gli articoli… ma sono tutti qui? In tal caso la cosa è un po’ deludente. SI tratta di tre articoli relativi esclusivamente alla parte di controllo automatico della centrale. Sicuramente interessantissimo, ma non è questo il nocciolo del problema. Vorrei vedere un articolo che parla del bilancio energetico e delle prospettive del ROI. Inoltre, dei tre articoli, due sono “proceedings” di conferenze (una IEEE), uno pubblicato su un IEEE Magazine. L’IEEE è uno degli istituti di ingegneria più rinomati nel mondo tecnologico, ma consta di pubblicazioni con diverso “peso” (impact factor). In quelle con meno peso è più facile pubblicare, mentre la “crema” delle cose interessanti si trova su quelle di peso maggiore. Per l’IEEE si parla delle riviste “Transactions…” piuttosto che le “Magazine”. Tre articoli come questi sono veramente poca cosa: un dottore di ricerca in media esce dai tre anni di dottorato con pubblicazioni più pesanti anche su argomenti molto più semplici. Insomma, per una tecnologia rivoluzionaria che risolverà tutti i problemi energetici ci si aspetta pubblicazioni molto più impegnative, come Science o Nature. Capisco che tutto questo può sembrare burocrazia, ma non lo è: serve a “scremare”, come dicevo nel mio precedente intervento. Queste cose vengono pesate dagli investitori e questa scarsità di pubblicazioni, oltretutto su questioni tecniche collaterali, forse spiega bene perché Google e l’Unione Europea hanno investito da altre parti.

    Quanto a Google, “No evil” è chiaramente fuffa da pubbliche relazioni, ogni azienda persegue prima di tutto il proprio profitto ed è giusto così. Per quanto riguarda i brevetti, non si possono ignorare, neanche con il massimo di buona fede. Puoi investire centinaia di miliardi su una tecnologia che si poi si rivela buona, e quando pensi di essere in grado di iniziare finalmente a guadagnarci salta su un’oscura dittarella che può vantare un brevetto rilevante e pretendere una grossa fetta dei profitti. Chiaro che ogni azienda, prima di cacciare i soldi, ci studia su (la faccenda dei brevetti purtroppo è un’altra bolla che è degenerata, con su un circo di parassiti niente male, ma non è un problema che qualcuno risolverà a breve).

    Detto questo, cercando le cose che avevi riferito su Google ho visto che l’idea che hanno sponsorizzato è una variante un po’ diversa: invece di aquiloni prevede veri e propri “areoplanini” in cui il generatore è a bordo e collegato ad un elica. Altri progetti simili suggeriscono l’uso di eliostati. Insomma, questo “eolico di alta quota” non è solo kitegen, ma una manciata di idee un po’ diverse. Certo, questo è buono perché è più probabile che ne esca qualcosa di concreto – ma finora non ho trovato niente che giustifichi un cambiamento del mio scetticismo.

    Come nota conclusiva, ho visto che kitegen ha dovuto cambiare la sede di costruzione del primo prototipo nelle Langhe. Il primo comune non diede l’assenso per l’opposizione di 10 (dieci!) persone che si sono messe di traverso per paura che gli cadessero gli aquiloni in testa. Il NIMBY è stato ed è tuttora cavalcato dagli ambientalisti con nonchalance, ma è una tigre che si rivolterà contro tutti noi.

    @antistrafalcione: “si sa che gli ambientalisti non sono mai stati caldi per l’eolico; avesse detto la tal rivista o la talaltra; “. Questo dicorso ed il resto sono di nuovo fuffa. Può andare bene ad una tribuna politica. La questione oggettiva del rapporto della John Muir Trust è che produce dei dati oggettivi su cui ragionare (e dice anche come sono stati calcolati). Questo vuol dire che non mi interessa niente se c’è un’ideologia anti-eolica di fondo (tutte le lobby ragionano in qualche modo sulla propria idelogia): i numeri sono confutabili ed eventualmente sarò interessato a leggere una confutazione, se qualcuno la tirerà fuori. Nel frattempo, visto che lei non fornisce altri documenti, devo concludere che in Spagna non è ancora stato fatto uno studio analogo e ritengo questa cosa una lacuna clamorosa.

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  41. se il kitegen avesse la stessa occupazione di una centrale nucleare, ossia un cerchio di rispetto al volo di 5 chilometri di raggio occuperebbe un’area di 75kmq ca; dato che in ogni ettaro si stima si possa mettere una macchina da 3MW stiamo parlando di 7500×3=22.5GW teorici; teniamo presente che all’altezza di 2000mt si potrebbe usare il kite per quasi 4000 ore anno, ossia la metà del tempo di una centrale nucleare, insomma avremmo 11GW annui, 6 centrali equivalenti nello spazio di 1 centrale nucleare;
    i dati sulla spagna li ho citati dal sito del produttore; il testo è del produttore spagnolo di energia REE e si riferisce ad un mese soltanto, mai detto diversamente; basta saper leggere; da considerare che in passato la percentuale in altri mesi è stata addirirttura superiore al 50% ; nella medesima pagina REE ripeto il produttore originale si afferma:
    In the first quarter of 2011, the renewable technologies covered 40.5% of the demand, a little less than in the same period in 2010 when it reached 44%.
    stiamo parlando dei primi tre mesi e di vento idro e solare;

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  42. aggiungo una nota sulle applicazioni eoliche troposferiche; la differenza di base è che kitegen non deve trasferire energia elettrica, ma energia meccanica dalla quota al suolo; questo è molto più facile e si fa attraverso il normale cavo, una turbina e un supercondensatore; lei lo vede un cavo che trasferisce eettricità da 2000 mt al suolo? io no sinceramente; le turbine in quota sono una follia; il kitegen una realtà;
    termino anche sulla Spagna: ripeto in quel paese nei primi tre mesi di quest’anno una parte estremamente elevata dell’energia elettrica è stata prodotta con metodi rinnovabili; si tratta di un paese non meno moderno del nostro; Giudici se vuole capirlo bene; se no ciccia, rimarrà a difendere fossili veri e presunti.

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  43. @ Lorenzo

    “se invece di pagare la corrente in bolletta 0,20 euro/kWh, me la produco da solo a 0,18, capisci bene che ha un senso installare un impianto fv su civile abitazione…ebbene, in certe regioni del sud, siamo già arrivati a questa soglia di convenienza (senza incentivi), ma i prezzi continuano ad abbassarsi rapidamente…”

    Questa è un’altra favoletta senza incentivi con 2 cent di risparmio a kWh il pannello solare non lo si ammortizza nemmeno in 200 anni

    @ Giudici

    Voglio dire che le tasse sono una coperta corta, se le togli all’energia le prendi da un’altra parte, il che non camia nulla sul fatto che il costo kWh del fotovoltaico sia il triplo.

    L’auto produzione può aver dei vantaggi, ad es c’è molto entusiamo sul geotermico sia per riscaldare si aper raffreddare, ma non ne so nulla

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    • @ Giudici e Lorenzo

      Per fravi capire meglio il discorso sulle tasse
      mettiamo che all’utente il kWh costi 20 cent ma che il costo reale sia 6 cent, quindi 14 cent sono di tasse
      Nel caso l’utente si autoproduca corrente con un costo di 18 cent, se su questa produzione non aggrava nessuna accisa, oltre al fatto che non pagherà mai i pannelli, in realtà riceve 14 cent di incentivi come tasse non pagate.
      Abbuonare tassazioni varie: sul rdddito, sull’IVA, sui reinvestimenti sulla ricerca ecc è il meccanismo più diffuso del finanziamento pubblico statale o comunitario.

      @ Lorenzo
      Ma sei Lorenzo Fiori?

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  44. @ Costa

    no, no, non sono Fiori, come vedi io sono molto più simpatico e gioviale 🙂

    “Questa è un’altra favoletta senza incentivi con 2 cent di risparmio a kWh il pannello solare non lo si ammortizza nemmeno in 200 anni”

    su questo punto credo ci sia una tua incomprensione di fondo….gli 0,18 cent/kWh che ho ipotizzato sono appunto calcolati considerando tutta l’elettricità che l’impianto fv produce nell’arco di 20 anni, questa è la durata che tipicamente viene assunta (così come si fa per il calcolo del costo dell’energia per tutte le altre fonti)…tuttavia, per inciso, è bene far notare che allo scadere dei 20 anni non è che l’impianto cessi di funzionare, semplicemente continua a diminuire leggermente la produzione, di circa 1-2% l’anno, così come negli anni precedenti…dato anche il bassissimo costo di manutenzione, stimato in 1% l’anno, si capisce bene che in realtà considerare la durata dell’impianto in 20 anni è un’assunzione molto conservativa…un impianto fv dura almeno 30 anni, per cui il reale costo del kWh sarà inferiore a quello che viene stimato convenzionalmente…

    “mettiamo che all’utente il kWh costi 20 cent ma che il costo reale sia 6 cent, quindi 14 cent sono di tasse…”
    eh eh, non è proprio così…le perdite di distribuzione? il costo della distribuzione? e oltre il costo, il guadagno del distributore? o pensi che l’enel sia un onlus e che ci fornisca corrente per fini umanitari? 🙂
    poi, certo, ci sono anche le tasse, ho capito quello che vuoi dire in questo senso ed è vero…però ti invito a riflettere: se consideriamo l’energia un bene essenziale ed a mio parere è il bene più essenziale dopo quello alimentare e di un riparo sotto cui vivere, allora è giusto che non sia tassata. E’ vero ciò che dici, quello che non preleveranno più dalla bolletta lo prenderanno da qualche altra parte…ma se invece di prenderlo dalla bolletta lo prenderanno da, che so, una seconda casa, un bene di lusso, ma anche, per esempio una seconda auto, insomma da un bene mene essenziale, ecco allora che, seppure indirettamente in questo caso, il fv avrà contribuito a democratizzare la società….perchè io posso anche fare a meno della seconda casa, e se in effetti ne faccio a meno, ho energia ad un prezzo più conveniente e non mi sono privato di un bene, l’energia, essenziale per il mio benessere. Ed un effetto di questo tipo va a vantaggio di tutti, dell’intera società.

    Fatto questo piccolo inciso e tornando a questioni più tecniche, vorrei fare notare che lo 0,18-0,20 è davvero attualmente il costo dal fv che si può ottenere nelle nostre regioni meridionali. Già adesso. Ma il costo chiavi in mano degli impianti fv continua a precipitare. Già dal prossimo anno in Germania (dove le condizioni di insolazione non sono esattamente quelle della sicilia) , per impianti di una certa grandezza si prevede di avere un costo chiavi in mano di circa 2 euro/Wp, ciò significa, nelle condizioni radiative italiane tra 0.14 (sud) e 0.18 (nord) euro/kWh: http://www.juliantrubin.com/encyclopedia/renewable_energy/photovoltaics_economics.html
    stime prudenziali danno il costo chiavi in mano al Wp compreso tra 1.3 e 1.5 nel 2020, senza, cosa importante, componenti di produzione asiatica, vedi pag 15 di questo:
    http://www.rolandberger.hu/media/pdf/Roland_Berger_Directions_for_solar_economy_20110113.pdf
    1.3-1.5 al Wp installato significa un costo di produzione di 10 cents/kWh in Italia, considerando anche che l’energia fv viene consumata in loco e non ci sono perdite di distribuzione, va da sè che entro solo 10 anni (in realtà prima, già dal 2017 si potrà fare a meno di incentivi) il fv sarà pienamente competitivo con le altre fonti…

    @ Giudici

    Come dicevo non c’era da aspettarsi grandi pubblicazioni scientifiche per il kite, dato che non c’è niente di scientificamente o tecnicamente completamente nuovo. Gli stessi sensori montati sugli aquiloni a detta dello stesso ippolito erano già in produzione da una decina di anni. Del resto la bontà di un’idea non si misura con l’impact factor delle riviste su cui viene esposta, si misura piuttosto su ciò che concretamente riesce a produrre. Poichè con i numeri e le formule su una rivista non ci si mangia, ma con un kWh a basso costo sì, penso che il tuo scetticismo non sarebbe stato minore se ci fossero state pubblicazioni altisonanti e nessuna prova pratica. Che invece c’è stata, poichè il mobilegen altro non è che un kite montato su un mezzo semovente. E’ stato dimostrato che il controllo dei kite non è un problema, è stato dimostrato che la producibilità è notevole e che il costo di produzione molto basso. Se il tuo scetticismo ha basi razionali e non ideologiche, invece di alludere a scarse pubblicazioni scientifiche, dovresti piuttosto spiegare il motivo tecnico per cui, a parer tuo, la cosa potrebbe non funzionare.

    Riguardo la makani power il concetto è diverso proprio perchè hanno appunto aggirato i brevetti del kite, non potevano ovviamente fare la stessa cosa. Ed infatti ne hanno fatta una arrangiata e peggiore. Come faceva notare antistrafalcione, portare i generatori in quota su degli areoplanini fa venire meno il vantaggio di una macchina come il kite, ovvero avere tutta la struttura pesante di generazione di elettricità a terra. Se il kite non funzionerà, figuriamoci la brutta copia di google. Riguardo i due palloni che lavorano in coppia a cui credo tu alluda parlando di eliostati, potrebbe essere un’idea carina, perlomeno a prima vista sembra economica, ma non mi pare potrà mai raggiungere le potenze del GW come il kitecarousel e, come tu stesso facevi notare, una delle esigenze a cui le rinnovabili dovranno saper rispondere è appunto la potenza.

    L’europa, quella vera, e non quella delle lobby, ha visto chiaramente le potenzialità del kite, infatti ha ottenuto i finanziamenti dalla sezione Ict, e dalla direzione trasporti e areonautica, non dalla sezione energia, quelli pensano a spendere miliardi di euro per la fusione nucleare, qualcosa che allo stato attuale non si neanche se sarà mai possibile. Anche la povera Italia ha visto le potenzialità, infatti il kite ha vinto diversi bandi e programmi di ricerca, peccato che i soldi siano rimasti sulla carta e non abbiano mai visto una lira 🙂

    Sì! avevano paura che gli cadessero degli aquiloni in testa a Berzano San Pietro…più che ambientalisti quelli sono dei timorosi della propria ombra 🙂 per fortuna che io non sono nè un ambientalista, nè un timoroso, così posso appellarmi al NIMBY solo quando il rischio è grave e reale 🙂 e attendere speranzoso che le teste dure di Sommariva Perno permettono all’Italia intera di dimostrare la validità del kitegen sul campo, in condizioni reali di durata significativa….tra un paio di anni ne sapremo qualcosa di più 😉

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  45. @ Lorenzo

    dici “gli 0,18 cent/kWh che ho ipotizzato sono appunto calcolati considerando tutta l’elettricità che l’impianto fv produce nell’arco di 20 anni, ”

    allora non puoi dire che è senza incentivi, la detassazione è un incentivo, io ho un impianto da 20 kWp scambio sul posto, quello che produco me lo tengo e non ci pago le tasse,( questa detassazione è una quota dell’incentivo stesso) è come se costruendomi una casa siccome la faccio da solo non ne pago le tasse.
    Comuqnue la vedi è un’energia che costa 3 volte di più.

    L’enel non è l’onlus ma neanche chi ti vende i pannelli che li comprati magari fatti in Cina con il carbone sporco.
    Anche con l’incentivo delladetassazione l’investimento senza altri incentivi non è certamente conveniente. Ci sono alcuni vantaggi della produzione locale (più per il biogas nel mio settore) ma io trvo il fv piano veramente un atruffa perchè a me il kWh prodotto tra incentivi e quello che non compro dà un ricavo di 53 cent che è 10 volte il costo kWh di carbone pulito la differenz al apagano.tutti.Sevuoi cambiare tassazione non c’è bisogno di mettre su il fv piano, basta cambiare politici e programma, ma se sicuro che non tassare l’energia o il lavoro si ala scelta migliore? io penso di no

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  46. “E’ stato dimostrato che … la producibilità è notevole e che il costo di produzione molto basso. Se il tuo scetticismo ha basi razionali e non ideologiche, invece di alludere a scarse pubblicazioni scientifiche, dovresti piuttosto spiegare il motivo tecnico per cui, a parer tuo, la cosa potrebbe non funzionare.”

    E’ stato dimostrato? E DOVE? Le dimostrazioni stanno o nella costruzione di prototipi non in scala (o in scala ragionevole), che non esistono perché per ora c’è un aggeggino; oppure si pubblicano sulle riviste scientifiche di prestigio. Io non vedo nessuna delle due cose (prototipo in scala ragionevole o rivista) e quindi l’idelogia è proprio dire che è stato dimostrato.

    Per quanto riguarda gli altri modelli di produzione in quota, il dibattito non mi appassiona particolarmente, perché si tratta di dettagli tecnici che non so valutare (tranne il giusto concetto che il kite, tenendo i generatori a terra, è molto più semplice ed è cosa buona). Ovviamente lo stesso scetticismo che ho per il kite vale anche per loro. Quando vedrò numeri più convincenti, sulla base di un po’ di mesi di statistiche, rivaluterò la questione.

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  47. Giudici forse lei come per la Spagna non vuole capire:
    1) lavori scientifici; eccone uno:
    http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kitegen.com%2Fpdf%2FIEEE200611.pdf&ei=fJWkTabKMoPvsgbG7OibCA&usg=AFQjCNH7OvDi4VmuJYg09n4-TYLcrirhXg
    si scarica gratis
    un altro
    http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.kitegen.com%2Fpdf%2FPrCasale20070925.pdf&ei=fJWkTabKMoPvsgbG7OibCA&usg=AFQjCNHlSA5balHYmNM3J8JnYbkElaXzwQ
    un terzo:
    http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=8&ved=0CGIQFjAH&url=http%3A%2F%2Fldt.stanford.edu%2F~educ39107%2Fpomi%2Fwind%2FAerostat%2FHigh%2520Altitude%2520Wind%2520Energy%2520Generation%2520Using.pdf&ei=fJWkTabKMoPvsgbG7OibCA&usg=AFQjCNGOo5hEu-zEFe9p3goSgxm3Y0a8vw
    2) la macchina è in costruzione a dimensione 3MW a Sommariva Perno, vecchia discarica; sono stati costruiti vari prototipi, come il mobilegen 40kW, che ha corrisposto ad un progetto europeo e ha vinto il primo premio alla Mostra Shangai come rapppresentante per l’Italia

    ancora una volta le dico: se vuole capire bene, se no me ne faro’una ragione;
    sursum corda… è il caso di dire!

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    • A quando ASF spezzerà un’arancia per la fusione fredda? 😉

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  48. I documenti numero 1 e 3 erano già stati forniti da Lorenzo e sono quelli su cui ho commentato. Il documento numero 2 è un comunicato stampa: ha presente la differenza tra articolo scientifico e comunicato stampa? 3MW sono un aggegino, come ho scritto prima. Ok come primo prototipo, ma ce ne vuole uno ben più grosso per ragionare sul serio. Ma lei che lavoro fa? L’imbonitore televisivo, di quelli convinti che ripetendo le stesse cose all’infinito riescono a vendere qualche paccottiglia in più?

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  49. L’unica cosa che preoccupa, del Kitegen, e’ l’atteggiamento di superiorita’ intellettuale di alcuni dei suoi massimi promotori. Ma non importa, probabilmente anche Marconi non era per tutti tipo da invitare a cena.

    Che il prototipo venga realizzato con tutti gli incentivi del caso, e quando funzionera’ non potremo che esserne contenti (finche’ il WWF o chi per lui non decidera’ che anche il Kitegen non fa bene alle allodole rotonde o ai fagiani immacolati, naturalmente).

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  50. Sempre nel tema principale sull’accusa ai redattori di CM di essere una centralina di mistificazione

    Addirittura adesso la Coyaud mi accusa di stalking per questa http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2011/03/28/onnivore-in-campo/comment-page-2/#comment-100727 discussione infatti scrive:

    “C’erano anche due prof che collaborano a Climalteranti, grazie per la cena durante la quale s’è alluso a certe logorree che in fase acuta non si distinguono dallo stalking, come dimostra la colonna a destra.”

    Sbaglia colonna ma si capisce lo stesso che parla di me.
    Tutto questo perché discuto con centinaia di post, senza peraltro mai insultare (pensare che nei forum se ne fanno migliaia)
    La Coyaud ne ha anche discusso a cena con quelli di CA burlandosi di me questo lo immagino dai toni canzonatori usati dalla stessa . Invece nella discussione sono io che vengo insultato ripetutamente da Della Volpe che dice una valanga di scemenze zootecniche, mentre la Coyuad mente spudoratamente sapendo di mentire, quindi in malafede. Ovviamente ce n’è anche per CM,  Claudio Della Volpe infatti scrive:

    “Costa ci ha ovviamente scritto una boiata solita su CM dove il “buon ” GG non controlla le fonti e accetta qualunque …….vaccata, comprese le falsità sul WWF………ma se ne vada su Cotti e Mangiati,il blog dei di Carne Mangiatoriche Mica il Clima trattano,ma Commentano Maletutto.”

    BASTA!

    non è più discutere, è solo un pollaio, li lascio alle loro convinzioni, che per quanto riguarda la zootecnia sono l’analfabetismo!

    Lo so, lo so, in molti saranno contenti di questo, ma non c’è proprio nulla da esser contenti, il fatto che si rinunci a discutere perché si è insultati, derisi, e poi censurati nelle repliche: 

    E’ IL FALLIMENTO DI QUESTI BLOG! 

    preferisco leggermi Limit e Clima estremo e giocare con la bimba

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    No Claudio, è il loro fallimento. Prova ne sia che le voci di dissenso qui trovano spazio e piena libertà di intervento, altrove no. Buon pro gli faccia.
    gg

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    • Non e’ che “si rinunci a discutere perché si è insultati, derisi, e poi censurati nelle repliche”…altrimenti uno si dovrebbe chiudere in eremitaggio, su Internet.

      Si rinuncia a discutere con coloro che mostrano chiari segni di scompenso appena si comincia a discutere. E’ per questo che ogni tanto bazzico da Bardi e gli Alterati, mentre CDV e l’oca non mi interessano. Non voglio avere colpe ed essere additato come provocatore della inevitabile crisi personale.

      Analogamente in campo internazionale, meglio mille Rahmsdorf e diecimila Schmidt di un solo Wikiossesso come Connolley.

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    • Claudio, penso anch’io che sia veramente meglio lasciare perdere. A buttarla in rissa si avvantaggiano quelli che hanno più difficoltà ad impostare un discorso razionale. Come dice gg, lasciamo questa modalità di discussione a loro. La gente che è aperta alle idee degli altri sa distinguere benissimo i due modi di discutere. Viceversa, rischiamo di perdere ascoltatori.

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  51. @ Costa

    no, non riesco a vedere la detassazione come un incentivo. In questo caso la detassazione è ciò che come minimo mi spetta per avere investito personalmente nella produzione di energia di cui necessito. Ci mancherebbe altro che mi tassassero ciò che mi produco e consumo da solo! In un certo senso tolgo un peso dallo stato, il quale non deve più provvedere a me dal punto di vista energetico.

    beh, il triplo, a parte che hai preso la fonte energetica più economica, il carbone, poi ci sarebbero diverse cose da considerare, tipo che il carbone lo devi importare, a che prezzo, a che prezzo nel tempo ect…ma a parte questo, mi pare inutile ribattere ogni volta che il fv non è attualmente competitivo, è cosa ovvia, altrimenti non sarebbe incentivato…piuttosto per capire se gli incentivi hanno un senso, si dovrebbe vedere quali sono i progressi tecnologici e l’evoluzione del costo kWh nel tempo e ipotizzare gli sviluppi futuri….ebbene i progressi sono stati strabilianti e le ipotesi di sviluppo molto incoraggianti…
    che poi gli incentivi siano stati troppo alti sono il primo a dirlo, ma infatti il governo ci sta mettendo una pezza proprio in questi giorni…in fondo, per farlo partire (il conto energia), forse era anche giusto, ma adesso la festa è finita 🙂 si parla di tagli del 25% entro gennaio 2012 e un modello alla tedesca dove l’incentivo decresce al crescere della potenza installata, un meccanismo che mi pare intelligente perchè da un lato il mercato si autoregola, dall’altra si garantisce la certezza del costo per lo stato..

    @ giudici

    beh, il mobile gen ha indubbiamente dimostrato il controllo dei kite alle altezze a cui lavorerà anche lo stem; ha altresì dimostrato che la producibilità è quella ipotizzata. Non so poi cosa tu intenda per prototipo di dimensioni ragionevoli, poichè lo stem è una macchina che se funziona verrà prodotta in serie e genererà elettricità ad un costo inferiore ai 5 cent/kWh. Il prototipo di 3 MW è identico a quelli che verranno e non solo è già pronto, ma lo stanno già testando. Certo c’è appunto da vedere il funzionamento sul campo per lunghi periodi di tempo, è proprio per questo che si fanno prototipi.
    Però non posso fare a meno di notare che continui a non specificare cos’è che, a parer tuo, dal punto di vista tecnico, potrebbe non funzionare. Questo continua a farmi ritenere che il tuo scetticismo è puramente pregiudiziale.

    @ Morabito

    non mi pareva che chi è direttamente coinvolto nel progetto kitegen avesse dato mostra di superbia intellettuale, ma forse parlando di promotori ti riferivi ad aspo e dintorni? 🙂

    @ Borrielli

    Borrielli, sinceramente continuo a non capire che messaggio vuoi recapitarmi mostrandomi i dati di producibilità dei pannelli 🙂 mi sembra tutto più o meno in linea con le attese…nè, naturalmente, ci vedo niente di deprimente…;-)

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    • Spett. Lorenzo
      Il messaggio che lei, al pari di tanti altri che parlano di energia elettrica prodotta da rinnovabili, si rifiuta di assimilare, è assai semplice. La produzione di energia elettrica da fonte fotovoltaica ( cosi come quella da eolico), dipende dalle condizioni atmosferiche.
      Niente sole niente energia, niente vento niente energia. E ha voglia lei, al pari di tanti altri, nel dire ed affermare che se è nuvolo da una parte c’è sole da un’altra parte ( idem con il vento), in quanto la potenza installata la dove non batte il sole non può essere trasferita laddove invece il sole c’è. Hai voglia di parlare di reti intelligenti in grado di gestire il tutto…E questo è solo un aspetto del problema. L’altro aspetto è quello legato alla potenza istantanea richiesta, istante per istante, dagli utilizzatori, che nulla ha a che fare con la mera produzione di energia. Provi ad alimentare un frigorifero solo con pannelli solari…o una pompa sommersa per irrigazione, senza l’ausilio della rete generale di distribuzione, che ti garantisca in ogni istante quei parametri elettrici che definiscono la qualità della fornitura! La realtà, banale, e che sia l’eolico che il fotovoltaico hanno senso di esistere se, e solo se, abbinate ad altre forme di produzione tradizionali. Non fanno risparmiare nulla al consumatore finale, anzi, paghiamo di più per risparmiare CO2. Infatti è solo dopo la firma del, a mio parere, famigerato protocollo di Kyoto e quindi con l’obbligo di adottare misure per risparmiare emissioni di CO2 da fonte fossile, che i pannelli fotovoltaici e i PARCHI EOLICI ( notare la dizione, parchi al posto di centrali) sono decollati grazie agli incentivi a dir poco scandalosi. Prima di Kyoto nessuno si piazzava sul tetto un misero pannello fotovoltaico, dopo ( a partire dal primo conto energia) in tanti si sono buttati sul piatto assai ricco. Ho letto su vari blog e sentito da innumerevoli politici, di ambo gli schieramenti, sia assai chiaro, che il fotovoltaico è l’unica forma di energia democratica in quanto permette ai piccoli utenti di autoprodursi l’energia di cui necessitano e di rivendere quella in eccesso, dimenticando di dire che la maggior parte degli incentivi l’incassano le banche che finanziano l’operazione e che gli incentivi stessi sono pagati in bolletta da tutti, compresi coloro che, per svariati motivi, il pannello proprio non possono metterlo ( e sono la stragrande maggioranza degli italiani). Sempre in quest’ottica, non si capisce bene come mai, se tale energia è democratica, si permette ad aggregati industriali di tappezzare il territorio con impianti faraonici, che se in libero mercato non venderebbero a nessuno l’energia prodotta in quanto esageratamente costosa. La speculazione su tale fronte è talmente grande che si sta cercando di mettere un freno con l’emanazione di direttive atte a ridurre tali incentivi…con la solita opposizione di quelle che sono delle vere e proprie lobby ma che tali non vengono considerate ( nell’immaginario collettivo esistono solo le lobby petrolifere e quelle nucleari). Infine, per chi si interessa con cognizione di causa di tali problematiche, non può di certo essere sfuggito la strana situazione che, ad esempio, si è verificata in Sardegna, dove note industrie che producono energia elettrica dapprima chiedono di poter installare 100 MW di potenza fotovoltaica e poi, a fronte di una quasi sicura decurtazione degli incentivi, dimezzano tale potenza a soli, si fa per dire, 50 MW…Per non parlare di un’altra industria energivora che, papale papale, ha affermato che il Parco eolico serviva unicamente ad incassare i certificati verdi e quindi fungere da polmone finanziario per ammortizzare i costi dell’energia elettrica, il tutto ovviamente a carico di pantalone, ricattando la nostra classe politica con la prospettiva di abbandonare l’isola e di lasciare a spasso migliaia di famiglie in caso di dieniego delle autorizzazioni…..Ma sono particolari insignificanti, vero?

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  52. @ Lorenzo

    Su detasszione: Mi spiace che non lo vedi come un incentivo ma la detassazione è un incentivo che pahiamo tutti noi con l’aumento delle tasse, non è una cosa su cui discutere.
    Gli incentivi non sviluppano il fv anzi bloccano l’evoluzione naturale del mercato perchè lo drogano.
    Viceversa se gli stessi soldi andassero alla ricerca, quella potrebbe sviluppare fonti alternative economicamente interessanti.(termodinamico, geotermico, e nucleare ad es)

    Su costo dell’energia: certo il carbone pulito è il costo energetico attualmente più basso, ma se dovesse crescere creserebbe anche il costo dei pannelli fv che è dato per il 70% dal costo dell’energia per fondere il silicio in grado elettronico.
    Quindi la convenienza economica senza incenvtivi (compresa la detassazione) i pannelli fv piani al silicio non la raggiungeranno mai! Non ci sarà nessuno sviluppo del settore, nessun futuro, appena tolgeranno gli incentivi spariranno i pannelli.(sto parlando di quelli incentivati ora cioè il fv piano al silicio, perchè poi ci sono altri fv che magari avranno sviluppo i concentratori ad es hanno EROEI molto alto solo che per ora hanno alto anche il costo kWh ma magari riescono ad abbassarlo)
    Tra 30 anni i pannelli al silsicio saranno archeologia industriale ( da smaltire) esempio per tutti di come si buttavano i soldi. […]
    Eppure li sovvenzioniamo ( paghiamo noi) in nome di una mitigazione climatica che invece è inesistente ( anche nel caso fosse vera la teoria dell’AGW siamo nell’ordine di qualche decina di cent di grado a secolo)
    Oltre la truffa la beffa!

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    Commento moderato.
    Claudio per l’ennesima volta, niente nomi né riferimenti specifici né accuse. Non me ne importa un accidente di chi finanzia chi.
    gg

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  53. @ Lorenzo

    “no, non riesco a vedere la detassazione come un incentivo. In questo caso la detassazione è ciò che come minimo mi spetta per avere investito personalmente nella produzione di energia di cui necessito”

    Riprendo questa frase perchè non si discute sul fatto che l adetassazione sia ubn incentivo ma che sia giusto detassare l’autoproduzione di energia.
    Se lo facessero tutte le industrie le aziende gli uffici e i comuni le tasse per la collettività dovrebbero triplicare come minimo.
    Anche restringendo la detassazione solo all’auotoproduzione abitativa la collettività dovrebbe pagare comunque più tasse, per colmare l’ammanco e perchè?
    Per sostenere una produzione di energia che costa il triplo
    questa storia mi ha fatto venire in mente due film capolavoro The village e the beach ambientate in due società diverse ma entrambe chiuse e autoprodotte.
    Va tutto bene finchè non ci si ammala, perchè nel caso servono gli ospedali e senza le tasse gli ospedali non stanno in piedi

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  54. “Però non posso fare a meno di notare che continui a non specificare cos’è che, a parer tuo, dal punto di vista tecnico, potrebbe non funzionare. Questo continua a farmi ritenere che il tuo scetticismo è puramente pregiudiziale.”

    Lorenzo, ti faccio una rivelazione clamorosa: quando si costruisce un prototipo è per verificare che non ri rompano cose che non si pensava potessero rompersi 🙂 Questo perché il prototipo (di qualsiasi cosa si tratti, dal kitegen, al software, ad un aereo militare) viene costruito sulla base di un modello (*). Il modello è una semplificazione della realtà, e il prototipo serve a verificare se è buono o non buono. Si chiama verifica sperimentale. Quindi, in linea di massima, posso benissimo rispondere che non so cosa potrebbe non funzionare, ma l’esperienza dice che le nuove idee falliscono sul campo perché succede qualcosa che nessuno aveva previsto. Non essendo Dio, non posso sapere cosa può non funzionare.

    Più pedestremente, le cose possono funzionare, ma richiedere una manutenzione più onerosa di quanto non si fosse previsto e quindi risultare più costosi, a volte in modo tollerabile, a volte in modo da pregiudicare ogni esito pratico.

    (*) Ho semplificato, in realtà si tratta spesso di una successione di modelli, prototipi limitati, che portano ad affinare il modello, che poi è ulteriormente verificato/affinato da un prototipo più sofisticato, eccetera. Ma il succo è lo stesso: che è la prova sul campo a dimostrare che l’idea è buona. Fatta questa precisazione, l’aereo militare è un esempio eccellente. A grandi linee, si studia prima nel simulatore. Poi si costruisce un modello, sul quale neanche il collaudatore con più palle al mondo metterebbe mai piede. Il modello generalmente si studia in una galleria del vento, dove viene sgrossato. Dopo un altro round si arriva a costruire un modello in scala reale, dove il collaudatore metterà piede, ma solo perché ha le palle: nessuna persona normale si sognerebbe di farlo. Solo dopo un po’ di round successivi si arriverà alla produzione industriale. Sempre che ci si arrivi: nel frattempo, i costi sono quasi certamente aumentati rispetto alle stime iniziali e nella maggior parte dei casi qualche competore è riuscito a tirar fuori un prodotto migliore.

    Il kitegen in questo momento, grossomodo, è allo step della galleria del vento: un prototipo in scala ridotta.

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  55. Caro borrielli,

    come vedi sono un tipo molto informale, non mi dare dello spettabile e dammi del tu, come io faccio con te, altrimenti mi sento a disagio 🙂

    La producibilità delle fonti rinnovabili dipende dalle condizioni atmosferiche. Ovvio.

    “in quanto la potenza installata la dove non batte il sole non può essere trasferita laddove invece il sole c’è. Hai voglia di parlare di reti intelligenti in grado di gestire il tutto”
    …immagino intendessi il contrario, ovvero portare l’energia (più correttamente che la potenza) laddove il sole non batte prendendola da dove batte.
    Ora, tu puoi non credere alle smart grids come se fossero una novella metropolitana, ma i tecnici ci credono e l’europa pure. Eccoti un documento fresco fresco da Bruxelles che tratta dell’implementazione di queste reti:
    http://ec.europa.eu/energy/gas_electricity/smartgrids/doc/20110412_act_en.pdf

    i punti principali di cui si parla sono:

    – Sviluppare standard tecnici comuni a livello UE che forniscano l’interoperabilità dei diversi sistemi: chiunque sia collegato alla rete elettrica dovrebbe essere in grado di scambiare e di interpretare i dati disponibili per ottimizzare il proprio consumo o produzione. L’esecutivo ha dato mandato all’Organismo europeo di normalizzazione, di elaborare e consegnare al Parlamento europeo le norme necessarie fissando la prima data di attuazione a partire dalla fine del 2012.
    – Adeguare l’attuale quadro legislativo dell’UE affinché incentivi gli investimenti di rete indirizzati ad accrescere l’efficienza energetica e una maggiore qualità dei servizi. In tal senso la Commissione chiede agli Stati membri di presentare entro settembre 2012 piani di azione nazionali contenenti gli obiettivi per la realizzazione di reti intelligenti.
    – Garantire la trasparenza e la competitività del mercato al dettaglio. I requisiti minimi per la fornitura di informazioni ai clienti saranno introdotti attraverso la direttiva sui servizi energetici la cui revisione sarà proposta nel mese di giugno 2011.
    – Promuovere ulteriormente l’innovazione tecnologica. Sempre nel 2011, la Commissione proporrà iniziative di dimostrazione delle nuove infrastrutture su larga scala.

    Come dicevo, libero di non crederci, ma tecnici che ne sanno molto più di me e anche di te, dicono che si può fare e che funziona.

    “L’altro aspetto è quello legato alla potenza istantanea richiesta, istante per istante, dagli utilizzatori, che nulla ha a che fare con la mera produzione di energia. Provi ad alimentare un frigorifero solo con pannelli solari…”

    Si può fare tranquillamente, è sufficiente avere inverter con accumulatori incorporati, sono in commercio. Non solo, ti dico di più, comprandoti un aggeggio come questo: http://www.electrops.it/electroself.html , qui trovi qualche dato tecnico in più: http://www.electrops.it/offgrid.html
    puoi scollegarti dalla rete o evitare di allacciarti se stai facendo un’abitazione nuova. Non è un prototipo, è in commercio, la ditta che li produce è piemontese.

    Kyoto è stato firmato nel 98? Mi pare….il primo conto energia è del 2007…non c’è alcun nesso….il conto energia per il fv è stata inventato dai tedeschi per sostenere la loro industria dei semiconduttori contro i concorrenti asiatici. Quando ha preso piede è successo qualcosa di inaspettato, la tecnologia fv, che nessuno fino a quel momento aveva seriamente preso in considerazione nel mix energetico in quanto troppo costosa, ha iniziato in pochi anni a fare passi da gigante, il costo al kw è precipitato e sta continuando a precipitare tanto che sarà pienamente competitiva entro questo decennio…se vuoi leggerti dati e studi in proposito ho linkato in un commento precedente in risposta a Costa…nonostante quella che può essere la tua percezione, la taglia media degli impianti installati finora in Italia è 20 kW, i piccoli impianti casalinghi continuano a farla da padrone ed il governo sta appunto in questi giorni mettendo un freno al proliferare dei megaimpianti con una restrizione totale ad impianti oltre 1 MW in terreni agricoli..Detto questo, è inutile citare le truffe, le speculazioni, il ladrocinio che avviene nell’economia verde come in qualsiasi altro ambito in cui circolino soldi…vogliamo parlare di quanto le compagnie petrolifere guadagnino adeguando velocemente al rialzo e lentamente al ribasso i loro listini al variare del prezzo del greggio? Le malefatte dei delinquenti e i comportamenti truffaldini non dovrebbero esseri presi come motivo per optare tra una fonte energetica e un’altra e una politica energetica ed un’altra….si dovrebbe guardare ai vantaggi che l’una o l’altra può apportare al benessere delle nazioni…gli incentivi sono il prezzo da pagare per portare le fonti rinnovabili ad essere competitive se decidiamo che esse sono la soluzione migliore. Va da sé che va fatto in maniera intelligente e che ogni speculazione va combattuta con ogni mezzo possibile. Le lobby verdi non mi stanno più simpatiche di quelle petrolifere o nucleari, anzi, ma non è in base al grado di simpatia verso le lobby che ragiono per capire qual è la soluzione migliore.

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    • Spett. Lorenzo
      Lei scrive:
      “…immagino intendessi il contrario, ovvero portare l’energia (più correttamente che la potenza) laddove il sole non batte prendendola da dove batte”
      Ho scritto correttamente potenza e non energia in quanto, forse le sembrerà alquanto strano, gli impianti elettrici, intesi nella loro interezza e in ogni loro parte e componente, vengono dimensionati in base alla potenza elettrica assorbita e/o erogata, non in base all’energia consumata e/o erogata.
      Inoltre, la notte di solito cala dappertutto in europa, e in Italia più o meno alla stessa ora.
      Certo, adesso che grazie alla sua segnalazione ho scoperto che esistono in commercio sistemi di accumulo dell’energia elettrica, da affiancare ai pannelli fotovoltaici nella malaugurata ipotesi che il sole non brilli ( il che, pare ormai assodato da numerose osservazioni sperimentali, succede mediamente per circa 4.380 ore all’anno), mi sento più tranquillo per il futuro. Difatti, dimensionando opportunamente questo “serbatoio” di energia elettrica, ho risolto ogni problema legato alla discontinuita della fornitura. Resta solo il trascurabile e insignificante problema di determinare quanto deve essere grande questo serbatoio…ma non essendo del mestiere lascio a lei questo delicato compito.
      Infine…le Smart Grid, la famosa rete intelligente che dovrebbe risolvere ogni problema legato alla discontinuità della generazione di “energia elettrica” da fonti rinnovabili…La sua implementazione, Deo Gratia, sta andando avanti in tutta Europa, e questo evitera in futuro di avere spiacevoli Blak Out come quello famoso del 28 settembre del 2003…( qui i risultati della commissione d’inchiesta: http://dgerm.sviluppoeconomico.gov.it/dgerm/downloads/RapportoBlackout-28092003.pdf). Servirà ANCHE al dispacciamento dell’energia prodotta dal sole e dal vento, ma di certo non risolverà l’annoso problema di riuscire a produrre energia elettrica con i pannelli fotovoltaici durante la notte o quando il vento non soffia…OVVIO, oppure no?

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  56. @ Costa

    Tu continui a parlare di detassazione come se si togliesse una tassa ad un prodotto, quando invece con l’autoproduzione è proprio tutto il sistema che cambia. Io vado al mercato a comprarmi un cesto di insalata e acquistando pago l’iva che lo stato pone sul quel prodotto.
    Ma se coltivo nel mio orto lo stesso cesto di insalata e me lo mangio, dovrei pagarci una tassa?!? E’ semplicemente assurdo….su quel cesto di insalata ho investito personalmente ed esclusivamente per autoconsumo….e lo stesso si può dire dell’autoproduzione di energia, capisci che è tutto il paradigma che cambia e che non si può parlare di detassazione? Non viene tolta una tassa, cambiano i termini della questione al contorno…

    Altra confusione di fondo che generi è quando parli di triplicazione delle tasse. Le imposte non vengono calcolate sul costo del kWh alla produzione (a parte che se così fosse gli incassi triplicherebbero col fv e non viceversa 🙂 ), vengono calcolate semplicemente sul numero di kWh. Tot kWh tot tasse. Per cui non è che se si passasse tutti all’autoproduzione si dovrebbe ridistribuire su altre forme di fiscalità il triplo delle tasse che finora abbiamo pagato sull’energia. Sarebbe invece la stessa identica cifra (perché identico è il numero di kWh tolti alla tassazione essendo passati all’autoproduzione) che andrebbe prelevata da altre parti, dunque senza nessun aggravio per la collettività, semplicemente una ridistribuzione sulla fiscalità generale. E, come ho già detto, considerando l’energia il terzo bene più essenziale dopo il vitto e l’alloggio, mi pare non solo giusto, ma anche opportuno che l’autoproduzione indirettamente eviti una tassazione dell’energia.

    Non ho mai parlato dover incentivare tal o tal altro tipo di pannello. Si è partiti dai pannelli al silicio perché erano quelli che la tecnologia metteva a disposizione. Adesso le nuove scoperte ce ne stanno mettendo a disposizione di altri tipi e altri tipi ancora verranno in futuro, non mi sembra una questione importante; importante è che il costo al kWh continui ad abbassarsi rapidamente, era per questo che erano pensati gli incentivi ed è quello che sta avvenendo. Puoi vedere gli incentivi come soldi buttati via su una tecnologia antiquata, oppure vederli per quello che sono, ovvero come lo stimolo necessario per portarci da una tecnologia antiquata ad una tecnologia vincente. Difatti non ci può essere ricerca se non c’è un mercato. I fatti lo confermano, l’evoluzione tecnologica è stata rapidissima proprio da quando sono arrivati gli incentivi perché le aziende si sono messe seriamente a studiare soluzioni e a ruota le università si sono lanciate in studi sempre più avveniristici.
    I nuovi incentivi che sta varando il governo si autoregolano secondo le leggi stesse del mercato. Più installazioni, meno incentivi e viceversa, così che automaticamente si troverà il punto di equilibrio secondo il livello massimo che garantisce la tecnologia attuale. L’ha esposto proprio ieri il ministro Romani al question time della Camera.

    Forse non hai capito che io ho iniziato a frequentare questo sito in quanto appassionato di meteo e clima e profondamente scettico sul CO2 paradigma e tale sono rimasto. Non me ne importa niente di mitigare alcunché, abolirei qualsiasi tassa sulle emissioni di CO2 e bandirei chi pensa a progetti demenziali per catturare quel povero gas in tracce, sprecando, lì davvero, montagne di soldi. Ritengo si debba puntare decisamente sulle fonti rinnovabili per 3 semplicissimi motivi: 1) nessuna emissione, a tutto vantaggio della salute umana. 2) indipendenza energetica delle nazioni 3) sostenibilità infinita (almeno fin quando il sole ci illuminerà)…se ti sembrano motivazioni di scarso valore..

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  57. @ Lorenzo

    “Ritengo si debba puntare decisamente sulle fonti rinnovabili per 3 semplicissimi motivi: 1) nessuna emissione, a tutto vantaggio della salute umana. 2) indipendenza energetica delle nazioni 3) sostenibilità infinita (almeno fin quando il sole ci illuminerà)…se ti sembrano motivazioni di scarso valore..”

    Io non sono contrario alle rinnovabili in sè, riconosco che ci siano validi motivi per perseguirle e che non sono quelli climatici, ma stiamo parlando di solare, quindi se l’esempio riguarda il solare termico, il termodinamico, i concentratori, i diodi, la tripla giunzione, potrebbero anche avere uno sviluppo in futuro il fv piano al silicio no.

    Su Autoproduzione: pensa che volevo fartelo l’esempio dell’orto perchè era calzante e perchè è un must degli ambientalisti a Milano se la tirano dicendo ” abbiamo le ortaglie e questi pomodorini li facciamo noi”. Tutta l’autoproduzione, se non tassata, crea un ammanco negli introiti dello stato. Tutta, anche la verdura.
    Quindi se tra IVA e tasse sul reddito allo stato vengono a mancare 100 milioni di euro perchè tutti si fanno la verdura in terrazza o lungo le scarpate dei treni, lo stato deve aumentare le tasse di 100 milioni, per forza.
    Però c’è la differenza che farsi i pomodori a casa costa meno, rispetto al produzione al campo perchè non si conta mano d’opera e costo terra, mentre farsi la corrente con il fv costa molto di più e questo è un costo che si riversa su tutti.

    Però tu vorresti una fiscalità diversa, mi sembra di capire che tu preferisca che si tassi il reddito piuttosto che l’energia
    ( l’altra colonna portante dello stato è la tassazione sul lavoro)
    come ti ho già detto per cambiare fiscalità non è necessario buttare i soldi con il fv piano, e poi io non sono d’accordo che sia meglio tassare (tanto) solo il reddito perchè
    – il reddito i furbi lo fanno sparire
    – chi non riesce a fare giochini di bilancio delocalizza all’estero
    – può darsi che quetso faccia aumentare il nero
    – nessuno farebbe nuovi investimenti di impresa in Italia

    Sono altresì convinto che tassare l’energia e carburanti in UE abbia portato alla ricerca di auto che consumano meno, produzioni industriali più efficienti, case più coibentate ecc ecc rispetto agli USA e questo è un vantaggio che va a tutti

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