Global Warming tra scienza e politica
Quand’è che una teoria può essere definita scientifica? Il senso comune risponderebbe immediatamente: ma quando è vera! L’epistemologia direbbe più propriamente: quando è falsificabile. Molti scienziati invece direbbero: quando ha prodotto una conoscenza oggettiva e verificabile di un ambito naturale.
Il fatto è che ancora oggi, anzi soprattutto oggi, è molto arduo dare una definizione assoluta e universale di Scienza e di Metodo scientifico. La filosofia che si occupa di studiare i fondamenti del sapere scientifico, l’Epistemologia, è estremamente cauta nel dare una spiegazione definitiva di questa attività umana. E a buon diritto, direi! Non è certo questo il luogo per addentrarsi in una complessa quanto necessariamente incompleta analisi delle problematiche epistemologiche. Possiamo però raggiungere un buon compromesso: si può infatti definire scientifico un metodo che porti a conoscenze della natura sotto forma di leggi matematiche oggettive, affidabili, verificabili e condivisibili. Quattro aggettivi fondamentali, che distinguono una conoscenza scientifica da un’idea soggettiva, un principio morale, un dogma di fede, un’azione politica, ecc.
La scienza deve essere oggettiva: in altre parole deve fornire una conoscenza scevra da qualsiasi pregiudizio e implicazione di carattere morale, estetico, religioso o politico. Deve poi essere affidabile: quindi un certa legge deve poter fornire risultati affidabili in altri contesti al di fuori di quello della ricerca. Inoltre deve essere verificabile (Popper direbbe invece falsificabile): una legge scientifica deve poter essere verificata da altri scienziati, deve poter essere sottoposta alla prova dei fatti! Infine deve essere condivisibile: chiunque, con le conoscenze e i mezzi opportuni, deve poter utilizzare una certa legge scientifica.
Detto questo, gli attuali modelli di simulazione climatica possono essere in grado di fornire scenari scientificamente inoppugnabili? Perché nessuno mette in dubbio non solo l’opportunità , ma anche la necessità di utilizzare modelli computerizzati per poter studiare il clima: come si potrebbe fare altrimenti? Non siamo di certo di fronte ad un sistema naturale riproducibile in laboratorio. Ma possiamo davvero ritenere che tali modelli (e quindi i loro risultati) soddisfino i quattro attributi necessari per poter definire una conoscenza come scientifica?
Oggettività : i modelli attualmente utilizzati per simulare il comportamento di un sistema complesso e caotico come il Clima ovviamente operano in modo oggettivo. Semmai deficitano ancora di molte delle conoscenze fondamentali per ottenere una buona modellizzazione climatica. Ma se se ne fa un uso politico, non entriamo in una campo che dovrebbe per definizione essere avulso da quello scientifico? Non utilizziamo conoscenze parziali per decisioni politiche determinanti?
Affidabilità : qui invece non ci siamo proprio. Gli attuali modelli climatici sono ottimi strumenti euristici (cioè adatti alla ricerca), ma pessimi predittori climatici. Come potrebbe essere altrimenti, se lo stesso IPCC ammette la mancanza di numerose conoscenze fondamentali per poter comprendere il Sistema Clima? Il Sole, gli Aereosol, i Raggi Cosmici, l’Effetto Albedo sono solo alcuni degli aspetti poco conosciuti del Clima. Ecco perché l’affidabilità di tali modelli, a detta degli stessi creatori, è ancora molto bassa.
Verificabilità : ovviamente in questo caso non possiamo parlare di verificabilità se non in termini di confronto modellistico o di previsioni a breve termine. Si può anche tentare di riprodurre con un modello il clima del recente passato e poi verificarne l’effettiva attendibilità . Certo sarebbe più opportuno, quando si ha a che fare con questo tipo di studi (sistemi naturali non riproducibili in laboratorio), parlare del criterio popperiano della falsicabilità : una teoria è scientifica quando può essere falsificata. In effetti i modelli climatici soddisfano questo criterio: anche troppo, si dovrebbe dire, visto che spesso mostrano errori superiori al 100%.
Condivisibilità : teoricamente non esiste alcun problema alla condivisione dei risultati forniti dai modelli. Spesso però interessi non propriamente scientifici si mettono in mezzo, e assurde preclusioni di copy-rigth o simili, impediscono di condividere risultati importanti (pensiamo solo all’affaire Hockey Stick).
Ritorniamo quindi alla nostra domanda: gli attuali modelli di simulazione climatica possono essere in grado di fornire scenari scientificamente inoppugnabili? Sfido chiunque a dare una risposta affermativa. Perché allora i loro scenari (spesso apocalittici) vengono utilizzati per determinare scelte politiche ed economiche? Molte sono le risposte, ma forse la più diffusa è questa: è vero che non abbiamo ancora raggiunto sufficienti livelli di conoscenza del sistema climatico, ma secondo il principio di precauzione è meglio intervenire subito, per evitare che il nostro pianeta venga sconvolto dall’uomo. C’è molto poco di scientifico in questa risposta. Probabilmente c’è molto di etico, morale, politico e devo dire spesso in perfetta buona fede. Ma di scientifico poco.
Qualcuno in passato ha dato la vita per cercare di convincere i suoi contemporanei della necessità di separare Scienza e Religione, o Politica, o Morale, o Ideologia: perché altrimenti non si potrebbe parlare più di scienza. Quanto è rimasto di questo fondamentale tassello della Modernità ai nostri giorni?
Piccola conclusione ambientalista
Vorrei concludere questo articolo ribadendo che io sono molto preoccupato per lo sfruttamento e l’inquinamento con cui l’uomo sta mettendo a dura prova la natura. Credo che vi siano decine di motivi, questi sì scientificamente inoppugnabili, per intervenire da subito (come alcuni stati dell’Europa stanno facendo) con politiche volte ad uno sviluppo non solo sostenibile, ma votato alla bellezza e non all’attuale bruttezza. Tra questi motivi ci sono l’inquinamento delle acque, dell’aria e dei terreni; il disboscamento selvaggio; la speculazione edilizia dissennata; la diminuzione della diversità biologica; le malattie da inquinamento urbano ecc.
Ma per ora non c’è il Clima.
Popularity: 7%
[...] qualche tempo fa nel thread sulla tabella IPCC? Ecco le mie idee riassunte in questo articolo Global Warming tra scienza e politica | Climate Monitor buona lettura __________________ Redattore MeteoGiornale http://dryasminor.blogspot.com/ [...]
Vorrei aggiungere una mia considerazione.
Anche se non ci siamo mai scambiati commenti mi permetto di darti del Tu.
Scrivi che:
“è vero che non abbiamo ancora raggiunto sufficienti livelli di conoscenza del sistema climatico, ma secondo il principio di precauzione è meglio intervenire subito, per evitare che il nostro pianeta venga sconvolto dall’uomo.”
Quello dell’Ambientalismo è un mondo attraverso il quale si stanno fondendo una moltitudine di interessi scientifici e politici; quest’ultimi, a sua volta, portatori di interessi economici e finanziari enormi. Il principio di precauzione sembra essere un approccio di buon senso, tuttavia mi sembra che tale “principio” non abbia l’importanza cui spesso si attribuisce.
Mi spiego.
Proprio perché non conosciamo nulla del sistema climatico, chi mi garantisce che le misure previste dal “principio di precauzione” non siano errate o comunque non siano portatrici di altri errori dovuti all’ignoranza circa il sistema climatico?
Siamo certi che le misure così onerose (non sto parlando necessariamente di protocollo di kyoto e compagnia bella) o che quello che si andrà a fare per riparare i danni dell’uomo, non siano in realtà altri danni peggiori? Non conoscendo in dettaglio le dinamiche climatiche, chi ci da la certezza di non commettere altri errori o impegnarci in misure il cui sforzo “non vale la candela”?
Non si rischia che il principio di precauzione diventi la backdoor attraverso la quale passano concetti che nulla hanno a che vedere con la protezione dell’ambiente?
Attraverso il principio di precauzione, ho notato in più circostanze passare concetti che con la scientificità hanno poco a che vedere.
Es.: in nome di una Natura “poeticamente†debole ed indifesa in un equilibro labile che anche il solo respiro di un uomo distrugge, il principio di precauzione suggerisce di eliminare l’uomo (cosa che tu intelligentemente non hai detto, sto solo esagerando un pochino, ma neanche troppo!).
Oppure qualcuno (non tu) vuole dimostrare che gli eventi catastrofici accaduti recentemente sono conseguenza della ribellione della Natura alla presenza dell’uomo! Picchiamo sempre lì…
Insomma, attenzione al “principio di precauzione”! Forse non c’è questa incompatibilità così profonda tra Uomo e Natura. Quello da recuperare, forse, è un rapporto tra l’Uomo e… se stesso.
Angelo, mi piace veramente tanto questa affermazione:
Non si rischia che il principio di precauzione diventi la backdoor attraverso la quale passano concetti che nulla hanno a che vedere con la protezione dell’ambiente?
Rende perfettamente l’idea, grazie!
Mi sorprende l’incompetenza e la superficialità di questo post.
Il riscaldamento del globo è inequivocabile, e la velocità con coi l’uomo fa fuori il capitale di combustibili fossili è impressionante: le cifre sono da capogiro.
Smettetela di fare gli struzzi, toglietevi le fette di prosciutto dagli occhi, almeno abbiate il coraggio di dire: non voglio far nulla, mi va bene così.
sareste più sinceri.
Seguendo la politica molto democratica di CM ho preferito pubblicare ugualmente il suo commento. Rimaniamo in attesa di un suo intervento con toni meno da osteria (con tutto rispetto per le osterie). Se non ne fosse capace, beh il web è pieno di luoghi dove sfogarsi.
PS: tra gli struzzi c’è pure lei che non è in grado di uscire dall’anonimato. Ricordo a tutti (colgo l’occasione) che su CM preferiamo metterci la faccia e altrettanto chiediamo gentilmente ai commentatori. Rimaniamo in attesa anche per questo caro “The GWM”.
Nel frattempo, massima solidarietà ad Aldo Meschiari.
L’Amministratore.
Vedo che climate monitor diventa sempre più ricco. Molto bene!
@ Aldo
Ti poni molte domande (che per me sono retoriche, ma la mia è un opinione) alle quali dovrebbero rispondere codesti:
“il Dipartimento di Scienze Ambientali ha organizzato il seminario scientifico
“LEGGENDE, ERRORI E CERTEZZE SUL CLIMA CHE CAMBIA. SEMINARIO SCIENTIFICO DI APPROFONDIMENTO SUI CAMBIAMENTI CLIMATICIâ€
che si terrà il giorno
4 giugno p.v. dalle ore 15.00
presso la Sala Aurea della Camera di Commercio di Parma, Via Verdi, 2 Parma
INTRODUZIONE DEI LAVORI
PROF. NELSON MARMIROLI – Direttore del Dipartimento di Scienze Ambientali
INTERVERRANNO:
PROF. ANTONIO NAVARRA
Direttore del Centro Euro-Mediteranneo per i Cambiamenti Climatici
ING. STEFANO CASERINI
Docente di Fenomeni di Inquinamento presso il Politecnico di Milano
PROF. GIULIO DE LEO
Docente di Ecologia Applicata presso l’Università di Parma
SEGUIRA’ TAVOLA ROTONDA/DIBATTITO con DOCENTI e RICERCATORI dell’ATENEO di PARMA
PER INFORMAZIONI: Segreteria organizzativa – Dott. Elisabetta Davolio Marani – Dott. Claudia Caselli – Tel. 0521/905613
Chissà magari mi capita di chiederglielo ma tra le tante ne manca una a mio avviso perchè dici:
“Il Sole, gli Aereosol, i Raggi Cosmici, l’Effetto Albedo sono solo alcuni degli aspetti poco conosciuti del Clima”
Ma anche il fatto che l’aumento dei gas serra antropogenici dia un forcing è una teoria, sulla quale ci sono pareri diversi
http://springerlink.metapress.com/content/vl7536426072q7j7/?p=ee01106fbcef4cc0b72e82f67b04ff26&pi=19
G. V. Chilingar O. G. Sorokhtin and L. F. Khilyuk “Response to W. Aeschbach-Hertig rebuttal of “On global forces of nature driving the Earth’s climate. Are humans involved?†by L. F. Khilyuk and G. V. Chilingar†Environ Geol (2008) 54:1567–1572 DOI 10.1007/s00254-007-0925-1
cito
“Secondo le nostre stime, la convezione conta per il 67%, il vapore acqueo per il 25%, e la radianza incide per circa l’8% del trasferimento di calore totale dalla superficie terrestre alla troposfera. Così, la convezione è il processo dominante per di trasferimento di calore in troposfera …quando la radiazione infrarossa viene assorbita dalle molecole di gas a effetto serra, la sua energia si trasforma in dilatazione termica dell’aria, che provoca flussi convettivi delle masse d’aria per ripristinare la distribuzione adiabatico della temperatura nella troposfera. Le nostre stime mostrano che il rilascio di piccole quantità di biossido di carbonio (diverse centinaia di ppm), che sono tipiche per la portata delle emissioni di origine antropica, non influenza la temperatura globale del clima della Terra.â€
@ Aldo
Oppure
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner “Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics” INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS B Volume: 23 Issue: 3 Pages: 275-364 Published: JAN 30 2009 Lindsay H (00:36:05)
Physicist’s Summary
A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the ?ctitious atmospheric greenhouse e?ect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse e?ect” and \greenhouse gases” are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
? with or without an atmosphere,
? with or without rotation,
? with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned di?erence of 33 ?C for the ?ctitious greenhouse e?ect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant
ux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identi?ed with the fourth root of average values
of the absolute temperature’s fourth power.
5. Radiation and heat
ows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not re
ection and can in no way heat up the ground-level air against the
actual heat
ow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum
mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the \average” ?ctitious radiation balance,
which has no physical justi?cation anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared
radiation in the Earth’s atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is
absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does
not change considerably by raising its partial pressure.
Falsi?cation Of The Atmospheric CO2 Greenhouse E?ects : : : 93
9. Infrared absorption does not imply \backwarming”. Rather it may lead to a drop of
the temperature of the illuminated surface.
10. In radiation transport models with the assumption of local thermal equilibrium, it is
assumed that the absorbed radiation is transformed into the thermal movement of all
gas molecules. There is no increased selective re-emission of infrared radiation at the
low temperatures of the Earth’s atmosphere.
11. In climate models, planetary or astrophysical mechanisms are not accounted for properly.
The time dependency of the gravity acceleration by the Moon and the Sun (high
tide and low tide) and the local geographic situation, which is important for the local
climate, cannot be taken into account.
12. Detection and attribution studies, predictions from computer models in chaotic systems,
and the concept of scenario analysis lie outside the framework of exact sciences, in
particular theoretical physics.
13. The choice of an appropriate discretization method and the de?nition of appropriate
dynamical constraints (
ux control) having become a part of computer modelling is
nothing but another form of data curve ?tting. The mathematical physicist v. Neumann
once said to his young collaborators: \If you allow me four free parameters I can build a
mathematical model that describes exactly everything that an elephant can do. If you
allow me a ?fth free parameter, the model I build will forecast that the elephant will
y.” (cf. Ref. [185].)
14. Higher derivative operators (e.g. the Laplacian) can never be represented on grids with
wide meshes. Therefore a description of heat conduction in global computer models is
impossible. The heat conduction equation is not and cannot properly be represented on
grids with wide meshes.
15. Computer models of higher dimensional chaotic systems, best described by non-linear
partial di?erential equations (i.e. Navier-Stokes equations), fundamentally di?er from
calculations where perturbation theory is applicable and successive improvements of the
predictions – by raising the computing power – are possible. At best, these computer
models may be regarded as a heuristic game.
16. Climatology misinterprets unpredictability of chaos known as butter
y phenomenon as
another threat to the health of the Earth.
In other words: Already the natural greenhouse e?ect is a myth beyond physical reality. The
CO2-greenhouse e?ect, however is a \mirage” [205]. The horror visions of a risen sea level,
94 Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner
melting pole caps and developing deserts in North America and in Europe are ?ctitious consequences
of ?ctitious physical mechanisms as they cannot be seen even in the climate model
computations. The emergence of hurricanes and tornados cannot be predicted by climate models,
because all of these deviations are ruled out. The main strategy of modern CO2-greenhouse
gas defenders seems to hide themselves behind more and more pseudo-explanations, which are
not part of the academic education or even of the physics training. A good example are the
radiation transport calculations, which are probably not known by many. Another example
are the so-called feedback mechanisms, which are introduced to amplify an e?ect which is
not marginal but does not exist at all. Evidently, the defenders of the CO2-greenhouse thesis
refuse to accept any reproducible calculation as an explanation and have resorted to unreproducible
ones. A theoretical physicist must complain about a lack of transparency here,
and he also has to complain about the style of the scienti?c discussion, where advocators of
the greenhouse thesis claim that the discussion is closed, and others are discrediting justi?ed
arguments as a discussion of \questions of yesterday and the day before yesterday”25. In
exact sciences, in particular in theoretical physics, the discussion is never closed and is to
be continued ad in?nitum, even if there are proofs of theorems available. Regardless of the
speci?c ?eld of studies a minimal basic rule should be ful?lled in natural science, though,
even if the scienti?c ?elds are methodically as far apart as physics and meteorology: At least
among experts, the results and conclusions should be understandable or reproducible. And it
should be strictly distinguished between a theory and a model on the one hand, and between
a model and a scenario on the other hand, as clari?ed in the philosophy of science.
That means that if conclusions out of computer simulations are to be more than simple
speculations, then in addition to the examination of the numerical stability and the estimation
of the e?ects of the many vague input parameters, at least the simpli?cations of the physical
original equations should be critically exposed. Not the critics have to estimate the e?ects of
the approximation, but the scientists who do the computer simulations.
\Global warming is good : : : The net e?ect of a modest global warming is positive.”
(Singer).26 In any case, it is extremely interesting to understand the dynamics and causes of
the long-term
uctuations of the climates. However, it was not the purpose of this paper to
get into all aspects of the climate variability debate.
The point discussed here was to answer the question, whether the supposed atmospheric
e?ect has a physical basis. This is not the case. In summary, there is no atmospheric
greenhouse e?ect, in particular CO2-greenhouse e?ect, in theoretical physics and engineering
thermodynamics. Thus it is illegitimate to deduce predictions which provide a consulting
solution for economics and intergovernmental policy.
L’unica replica a questa peer eveiw finora è stato un calcolo sui 33°C dell’effetto serra o meglio dell’effetto atmosfera
Concordo …
finalmente un discorso chiaro e un po buon senso
e il principio di precauzione deve essere usato con precauzione
usa ma nel copia incolla si è sgranato vediamo ora
Physicist’s Summary
A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect” and \greenhouse gases” are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
with or without an atmosphere,
with or without rotation,
with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned di?erence of 33 ?C for the fictitious greenhouse effect of the atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values of the absolute temperature’s fourth power.
5. Radiation and heat flows do not determine the temperature distributions and their average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat ow without mechanical work
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer a perpetuum mobile of the second kind, if the \average” fictitious radiation balance,which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth’s atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.
9. Infrared absorption does not imply \backwarming”. Rather it may lead to a drop of the temperature of the illuminated surface.
10. In radiation transport models with the assumption of local thermal equilibrium, it is assumed that the absorbed radiation is transformed into the thermal movement of all gas molecules. There is no increased selective re-emission of infrared radiation at the low temperatures of the Earth’s atmosphere.
11. In climate models, planetary or astrophysical mechanisms are not accounted for properly. The time dependency of the gravity acceleration by the Moon and the Sun (high tide and low tide) and the local geographic situation, which is important for the local climate, cannot be taken into account.
12. Detection and attribution studies, predictions from computer models in chaotic systems,and the concept of scenario analysis lie outside the framework of exact sciences, in particular theoretical physics.
13. The choice of an appropriate discretization method and the definition of appropriate dynamical constraints (flux control) having become a part of computer modelling is nothing but another form of data curve fitting. The mathematical physicist v. Neumann once said to his young collaborators: \If you allow me four free parameters I can build a mathematical model that describes exactly everything that an elephant can do. If you allow me a fifth free parameter, the model I build will forecast that the elephant will fly.” (cf. Ref. [185].)
14. Higher derivative operators (e.g. the Laplacian) can never be represented on grids with wide meshes. Therefore a description of heat conduction in global computer models is
impossible. The heat conduction equation is not and cannot properly be represented on grids with wide meshes.
15. Computer models of higher dimensional chaotic systems, best described by non-linear partial differential equations (i.e. Navier-Stokes equations), fundamentally differ from
calculations where perturbation theory is applicable and successive improvements of the predictions – by raising the computing power – are possible. At best, these computer
models may be regarded as a heuristic game.
16. Climatology misinterprets unpredictability of chaos known as butterfly phenomenon as another threat to the health of the Earth.
In other words: Already the natural greenhouse effect is a myth beyond physical reality. The CO2-greenhouse effect, however is a \mirage” [205].
The horror visions of a risen sea level,
melting pole caps and developing deserts in North America and in Europe are fictitious consequences of fictitious physical mechanisms as they cannot be seen even in the climate model computations. The emergence of hurricanes and tornados cannot be predicted by climate models,because all of these deviations are ruled out. The main strategy of modern CO2-greenhouse gas defenders seems to hide themselves behind more and more pseudo explanations, which are not part of the academic education or even of the physics training. A good example are the radiation transport calculations, which are probably not known by many. Another example are the so-called feedback mechanisms, which are introduced to amplify an effect which is not marginal but does not exist at all. Evidently, the defenders of the CO2-greenhouse thesis refuse to accept any reproducible calculation as an explanation and have resorted to unreproducible ones. A theoretical physicist must complain about a lack of transparency here, and he also has to complain about the style of the scientific discussion, where advocators of the greenhouse thesis claim that the discussion is closed, and others are discrediting justified arguments as a discussion of \questions of yesterday and the day before yesterday” 25.
In exact sciences, in particular in theoretical physics, the discussion is never closed and is to be continued ad infinitum, even if there are proofs of theorems available. Regardless of the specific field of studies a minimal basic rule should be fulfilled in natural science, though,even if the scientific fields are methodically as far apart as physics and meteorology: At least among experts, the results and conclusions should be understandable or reproducible. And it should be strictly distinguished between a theory and a model on the one hand, and between a model and a scenario on the other hand, as clarified in the philosophy of science.
That means that if conclusions out of computer simulations are to be more than simple speculations, then in addition to the examination of the numerical stability and the estimation of the effects of the many vague input parameters, at least the simplifications of the physical original equations should be critically exposed. Not the critics have to estimate the effects of the approximation, but the scientists who do the computer simulations.\Global warming is good : : : The net effect of a modest global warming is positive.”(Singer).26
In any case, it is extremely interesting to understand the dynamics and causes of the long-term fluctuations of the climates. However, it was not the purpose of this paper to get into all aspects of the climate variability debate.
The point discussed here was to answer the question, whether the supposed atmospheric effect has a physical basis. This is not the case. In summary, there is no atmospheric greenhouse effect, in particular CO2-greenhouse effect, in theoretical physics and engineering thermodynamics. Thus it is illegitimate to deduce predictions which provide a consulting solution for economics and intergovernmental policy.
Ringrazio Angelo per l’ottimo intervento.
E soprattutto Costa per la segnalazione puntuale.
Anche Lucato molto gentile.
Ovviamente non so bene chi dovrei ringraziare invece del commento scritto da the global warming man: forse si ritiene l’artefice del GW?
Comuqnue qui nessuno nega il GW, ci mancherebbe…
Qualche dubbio sulle sue cause invece permettetemi dia verlo.
Purtroppo ad alcuni sfugge questo semplice dato di fatto: non c’è bisogno di bluffare sul GW per intervenire massicciamente verso una politica rispettosa dell’ambiente.
Ovviamente ringrazio sia Guido che Cluadio per la loro ospitatilità .
Rispondere alla domanda sul perchè si utilizzano i modelli per determinare scelte politiche ed economiche non necessita di ricorrere all’epistemologia nè rivangare la separazione fra scienza e politica (o fede o morale) e chi in passato ha dato la vita per questo; è già di politica che si parla quando viene posta la domanda, non più di scienza.
L’AGW è una teoria scientifica e come tale per definizione non può essere dimostrata ma solo falsificata (Einstein, Popper). Le assunzioni di base della teoria vengono largamente accettate dalla comunità scientifica, accettazione che può essere ritirata in qualunque momento; questo in genere avviene quando vengono a mancare le infinite, necessarie e continue conferme. E’ importante notare come per il citato Popper l’obiettività non esiste come prodotto del singolo ricercatore ma si ottiene il massimo possibile della garanzia dalle scelte della comunità scientifica nel suo complesso. Fin qui arriva la scienza ed è ciò a cui stiamo assistendo.
Il principio di precauzione, invece, è ovvio che non è una teoria scientifica ma un principio morale; e questo vale sia per chi concorda che per chi non concorda. La scienza ha fatto (e continua a fare) la sua parte fornendo il meglio dell’informazione che riesce a produrre; ora la palla è passata in mano, com’è giusto, ai decisori politici. E su questo, anche in questo caso com’è giusto, ci si divide in base alla propia ideologia, morale, etc. E qui si corre il rischio di un utilizzo della scienza per “inconfessabili fini”. Ma questo vale per entrambi i lati dello schieramento ed è, di nuovo, un problema più politico che scientifico.
C’è un punto su cui si dovrebbe riflettere. Visto che per gran parte del secolo scorso l’AGW non ha rappresentato un argomento di divisione politica, quando e perchè è successo che si è iniziato a dare una connotazione politico-ideologica al dibattito scientifico? Io proporrei una data oltre la quale non andare indietro, il 1992 quando il Presidente George Bush (senior) firmò la Convenzine Quadro delle Nazioni Unite sui Cambiamenti Climatici esortando gli altri leader ad “azioni concrete per proteggere il pianeta”.
Gentile Achab,
l’AGW è una teoria che ancora non spiega il funzionamento del Sistema Climatico nella sua complessità , anzi. Quindi non può essere considerata una teoria esaustiva e soprattutto completa.
Quanto incide la natura? Quanto l’uomo?
La comunità scientifica sta continuando la ricera, come è giusto che sia. Allora è necessario chiarire che la questione non è chiara (per usare le parole di Descartes) e quindi è necessario che anche i media riportino con correttezza lo stato di work in progress della ricerca.
Riguardo invece alla politica e alle sue necessarie scelte operative, il paradosso è che dispone già da molti anni di decine di prove atte a dimsotrare la pericolosità , spesso elevata, degli attuali sistemi di produzione di energia a fonte idrocarburi e dello sviluppo dissennato e irrazionale nei confronti del territorio.
saluti
[...] compito o meno. Capisci cosa intendo ? capisco, ma per me è sbagliato. Se vuoi leggi questo Global Warming tra scienza e politica | Climate Monitor __________________ Redattore MeteoGiornale http://dryasminor.blogspot.com/ naturam expelles [...]
Non ho capito a cosa allora servirebbe la Scienza se non a trarne insegnamenti morali, etici, e azioni politiche volte al superamento di determinati problemi di interesse comune quale può essere il problema del Cambiamento Climatico; se poi si vuole far credere che questo problema è in realtà un falso problema ovvero riconducibile a cause naturali questo è un’altro discorso rispetto a quanto detto nel post…
Certamente anche i Modelli Climatici sono ‘falsificabili’, ma fin’ora riproducono bene il clima passato, mentre per quanto riguarda il clima futuro dobbiamo ancora aspettare, non prendere posizioni affrettate e ideologiche…
[...] Global Warming tra scienza e politica | Climate Monitor [...]
Gentile Galati,
qui sta il punto, ovviamente.
Il problema dei Cambiamenti Climatici, come lo chiama Lei, è tutto da dimostrare. Nessuno scienziato serio oggi le direbbe che abbiamo capito i perchè dell’attuale GW. Non sappiamo neppure quantificare quanto c’è di naturale e quanto di antropico.
Ma lo voglio ripetere, anche fino all’eccesso: non c’è bisogno di trovarela pistola fumante sul AGW per intervenire massicciamente sull’ambiente e sulle fonti di energia: bastano le attuali conoscenze sugli effetti deleteri dell’inquinamento!
Così stanno i fatti, almeno per ora.
@Aldo Meschiari
“Nessuno scienziato serio oggi le direbbe che abbiamo capito i perchè dell’attuale GW.”
Visto che il concetto di “comprensione” è ricorso più volte mi piacerebbe capire un pò meglio cosa scientificamente lei intende per “comprendere”. Dico questo perchè sebbene io conosca diverse teorie in vari campi della scienza che possiamo serenamente definire accettate, non ne conosco nessuna di cui si possa dire che abbia del tutto compreso il fenomeno che si ripropone di spiegare. Anche tralasciando Popper e la falsificabilità , dove si mette la discriminante fra “è compreso” e “non è compreso”? E chi dovrebbe farlo? Posso io dire, con le sue parole ma invertendo le conclusioni, “nessuno scienziato serio negherebbe il predominante contributo antropogenico al GW degli ultimi decenni”? E se non posso farlo, perchè si valutano diversamente dati che me lo consentono e dati che invece lo confutano? E’ una scelta soggettiva? Sono “oggettivi” solo i secondi mentre solo i primi sono influenzati dalla politica e/o dall’ideologia?
Vorrei anche far notare che affrontare questi argomenti non è scienza in senso stretto ma epistemologia perchè non stiamo elaborando teorie su qualche fenomeno o interpretando dati, ma ragionando sulla conoscenza scientifica. E’ bene aver chiaro quando si parla di una cosa e quando di un’altra per evitare, come spesso purtroppo succede, di tirare per i capelli la scienza fuori dal seminato.
Proverò a spiegarmi diversamente, gentile Achab.
Innanzitutto le cose che ha scritto sulla comprensione scientifica sono più che giuste.
Certo però lei converrà con me che vi sono diversi gradi di comprensione: alcune teorie sono più esaustive di altre. C’è una bella differenza tra la Teorie fisiche meccaniche, come la Teoria della Gravitazione Universale, e quelle climatiche: con le prime siamo andati sulla Luna. Ergo funzionano, anche se sono incomplete riguardo ad una comprensione definiva.
Ma il punto non è questo, e mi scuso se ho usato a volte terminologie inappropriate: d’altra parte cerco di farmi comprendere e non tutti masticano come lei così bene questi problemi.
Le attuali conoscenze scientifiche sul Clima sono ancora ad uno stadio iniziale, e questo a detta di quasi tutto il consesso dei ricercatori. Questo ovviamente non vuol dire che non si sa nulla. Tra le cose che si sanno poco c’è anche il GW ed in particolare l’AGW. In particolare si è appurata e dimostrata l’importanza dei GHG nel riscaldamento climatico, ma mancano all’appello un numero notevole di variabili naturali e soprattutto di feedback che sono fondamentali per poter avere un modello sufficientemente corretto del Clima. Dico questo perché se noi studiamo il clima attraverso modelli numerico – predittivi, come è giusto che sia, e questi modelli sono ancora molto grossolani nel tentare di simulare il sistema climatico, poi dobbiamo avere il buon senso di avvertire che i risultati di tali modelli devono essere presi con le molle, e per lo più come esercizio euristico.
Tutto qui, gentile Achab.
Si tratta di informare correttamente su ciò che avviene in campo scientifico.
Si tratta di dire, ad esempio: guardate che i nostri modelli propongono scenari apocalittici per i prossimi decenni, con aumenti di 5°C, di 7°C, di 9°C in un secolo, ma per loro natura tali modelli non sono in grado di simulare il reale comportamento climatico, ma solo alcune delle sue variabili, tra cui in primis i GHG.
Detto questo, se in base a questi risultati si vorrà procedere, ok, sarà una scelta politica.
E sarà una scelta politica proprio perché andrà a riempire soggettivamente e pragmaticamente quei buchi lasciati scoperti per ora dalla scienza.
Attualmente, nel campo ambientale, molti, politici e non, fanno ricorso o al “Principio di Precauzioneâ€(PdP), o a quello di Prudenza .
Il primo è riportato nell’articolo 15 della famosa “Dichiarazione di Rio†che dice testualmente:
â€Ove vi siano minacce di danno grave o irreversibile, l’assenza di certezze scientifiche non deve servire come pretesto per posporre l’adozione di misure, anche non a costo zero, volte a prevenire il degrado ambientaleâ€.
Questo principio porta a valutare i rischi legati ad un’azione (costi del fare) e, nel caso fossero diversi da zero, a prevenire spesso bloccando l’azione stessa : ad esempio il “Protocollo di Kyoto†è stato firmato sulla base del PdP, così la “battaglia†sull’elettrosmog e sugli organismi geneticamente modificati, etc.
Precedentemente, e per millenni, il criterio di scelta in situazioni d’incertezza era fondato sulla virtù della prudenza (che contiene la precauzione come uno degli aspetti).
Il principio di prudenza è differente dal PdP, perché il primo analizza, per ogni azione, entrambi gli aspetti, del “fare†e del “non fareâ€, avendo l’obiettivo di evitare solo i rischi inutili ( non mangiare i pomodori ogm è una scelta prudente solo se mangiare pomodori trattati con la chimica comporta rischi minori).
Il PdP è un ottimo criterio nel caso sia usato con saggezza, altrimenti può diventare uno strumento per bloccare tutto, facendo notare che ogni azione umana ha un rischio.
In Italia pochi lo dicono, ma nell’approvazione dell’art.17 della “DICHIARAZIONE UNIVERSALE SULLA BIOETICA E I DIRITTI UMANI” approvata dall’UNESCO il 19.10.2005 il PdP è stato cancellato con un applauso generale dell’assemblea.
Complimenti ad Aldo Meschiari per aver stimolato una discussione interessante e che spesso rimane a margine del tema dei cambiamenti climatici.
Saluti
Fabio Malaspina
Comunque si può discutere sulle cause del GW, ma sul Principio di prudenza e responsabilità no visto che questo è intimamente conneesso con la definizione di ‘rischio climatico’ così come esiste il ‘rischio sismico’, il ‘rischio vulcanico’, il ‘rischio idrogeologico’ ecc…
Quanto alla discutibilità sull’uso di tale principio questa dipende esclusivamente dai livelli di rischio valutati ovvero dalle proiezioni climatiche, ma questo è ancora un’altro discorso.
@Luca Galati
La vita è un avventura dove tutto comporta un rischio, solo quando si è al cimitero (non in visita) il rischio è zero. Se applicavo il principio di precauzione alla lettera non avrei mai imparato a nuotare o a guidare. Non capisco il significato di “Principio di prudenza e responsabilità ”. La prudenza è una virtù, esiste il “principio di precauzione” (che non un principio nel senso scientifico ma qualcosa di convenzionale). Per la teoria di Lorentz a lunga scadenza le piccole azioni possono avere effetti enormi (effetto farfalla), invece nei nostri modelli “ottocenteschi” le piccole cause sono tolte (Galileo direbbe “gli impedimenti”). Purtroppo i modelli attuali per quanto sofisticati non tengono conto delle nuove teorie. Se il sistema climatico è caotico si dovrebbe arrivare per definirlo a quali sono gli attrattori…io non ho ancora letto quali sono. Propio perché il problema è complesso non bastano “i numeri” ma serve il contributo della ragione, dell’epistemologo e di chiunque altro possa dire qualcosa di buon senso sull’argomento. A me sembra che Aldo Meschiari l’abbia fatto.
Un caro Saluto
Fabio Malaspina
Comunque rileggendo l’articolo questo si basa interamente sull’assunzione che “non abbiamo ancora raggiunto sufficienti livelli di conoscenza del sistema climatico” per cui, ne consegue cne anche i Modelli Climatici sarebbero errati…ma questo è in realtà smentito da chi invece con la fisica-matematica ci lavora, ma questo tema ovvero la presunta limitatezza delle attuali conoscenze climatiche è ancora un’altro discorso più volte affrontato.
No, gentile Galati, si sbaglia.
Il pezzo si basa su tale concetto:
le conoscenze climatiche sono ancora limitate.
Se vogliamo agire in base a queste dobbiamo però esserne consapevoli, e dobbiamo essere onesti nel dirlo!
Quindi non spacciare tali ipotesi ancora limitate per certezze. Tale rischio è molto elevato, dal momento che molti nell’opinione pubblica danno per scontato che l’AGW sia una verità assoluta.
Si tratta solo di onestà inellettuale e di avere ben chiaro ciò che è scienza da ciò che non lo è.
Questo post mi sembra di averlo già letto decine di volte: sempre la solita tiritera. Un esercizio retorico che non porta da nessuna parte e non serve a nessuno. Io suggerisco di parlare di GW, o se preferite di AGW, se ci sono delle novità nel campo scientico, dei nuovi dati, delle nuove ricerche, anche controcorrente, certo, perchè no? Ma i filosofeggiamenti di contorno (sempre gli stessi: non ne sappiamo abbastanza, non conosciamo i feed back… religione, politica, ideologia, ecc ecc) francamente stanno un po’ stancando. Inventatevi qualche argomento più originale e, sopratutto, di scientifico.
A me, che sono un lettore, non hanno stancato ed anzi li reputo importanti almeno quanto i post strettamente scientifici. Del resto, per chi non è interessato, la soluzione è piuttosto semplice: leggere solo i post di stampo prettamente scientifico (se ne trovano a bizzeffe in questo blog), tralasciando tutti gli altri.
Con tutto il rispetto, Sg. Monti,
senza la riflessione i dati sono ciechi!
I maggiori errori nella storia derivano proprio dalla mancata riflessione e dalla scelta di agire senza riflettere, perchè l’azione è più importante.
saluti
con tutto il rispetto signor Meschiari,
Lei, se non sbaglio, (ho trovato l’informazione in rete, ma se è errata mi corregga) è laureato in lettere moderne.
Dunque lasci che a riflettere sui dati scientifici siano gli adetti ai lavori e si fidi del loro lavoro.
I maggiori errori della storia derivano anche da chi non fa il suo mestiere e invade il campo altrui con la sua incompetenza.
saluti
Leo sig Monti dimostra mostra arroganza ma cercherò di riponderle con cortesia.
Il suo argomento è assolutamente grottesco.
Da che ne so io le argomentazioni valgono di per sè, non dachi le espone, laureato in lettere o in fisica che sia.
saluti
sono cortese anche io, ma franco.
Dunque secondo lei una persona dovrebbe formarsi la sua opinione su un tema complesso e delicato come il GW leggendo le considerazioni di un letterato, o piuttosto quelle di uno scienziato che fa ricerca nel campo? Non aggiri la questione.
se questa è una considerazione grottesca…
In Lombardia c’è un detto efficace (ofelee, fa el to’ mestee!) che tradotto in italiano recita: pasticcere, fai il tuo mestiere.
Lei faccia come crede.
Questo modo di ragioanre è tipico dei paesi provinciali come l’Italia.
Ma va bene così.
Io sono abituato a riflettere sulla sostanza, non sulla forma.
Lei non ha portato un solo argomento contro il mio articolo, ma solo attacchi personali.
Ora chiudo qui questa inutile polemica.
chiudo anche io, dato che non vuole risponde nel merito alla mia domanda, che mi sembra chiara.
Ma si rende conto che Le ho già risposto dhe volte, e non l’ha neppure capito?
Risposta:
Io sono abituato a riflettere sulla sostanza, non sulla forma.
la domanda era:
“Dunque secondo lei una persona dovrebbe formarsi la sua opinione su un tema complesso e delicato come il GW leggendo le considerazioni di un letterato, o piuttosto quelle di uno scienziato che fa ricerca nel campo? ”
va beh,
continui pure a riflettere sulle sue sostanze.
Seguendo il suo ragionamento: vuol dire che quando avrò bisogno di una diagnosi medica specialistica andrò dal fruttivendolo all’angolo. Mi ha detto che lui punta alla sostanza. Al diavolo sciocchezze come le lauree, le specializzazioni, anni di studio e di pratica.
adesso chiudo per davvero che ho da lavorare
No caro Monti, si sbaglia. Perchè la diagnosi gliela fa il medico (e mettiamo in conto che a volte possa anche essere sbagliata). Ma se il fruttivendolo è suo amico può sicuramente aiutarla a prendere la decisione giusta, cosa che il medico non può fare, a meno di fornirle le percentuali di riuscita o meno. La decisione, però, spetta a lei. E allora i discorsi filosofici di Meschiari vengono in soccorso, altrochè.
Sull’argomento ho letto interessantissimi articoli su scienza e tecnocrazia in questo sito, che vogliamo fare? Cancellare tutto con un colpo di spugna, perchè lei ironizza sui ragionamenti che esulano dalle formule?
Va bene, torno al lavoro pure io, ah no ho ancora mezz’ora di pausa pranzo
caro mg,
le auguro di conservare una salute di ferro per tanti anni … per non avere mai bisogno del fruttivendolo.
Se stessi bene non avrei potuto portarle quella testimonianza. Il fruttivendolo (che nella mia metafora è l’amico che ne sa poco di medicina) è decisamente lo stadio fondamentale nel momento in cui la medicina non sa o non può far nulla. Caro Monti.
Riportando il discorso sull’AGW, il discorso morale e filosofico è lo stadio imprescindibile, di fronte ad una scienza che solo all’apparenza è monolitica.
M.G.
Noto che anche qui emerge il fatto che per parlare di un certo argomento , GW ecc… bisogna avere un certificato , laurea ecc …
Allora forse si dovrebbe anche affrontare il problema della qualità dei certificati medesimi, e della qualità degli enti che li emettono …
Ma se uno è innovativo e va contro la prassi comune …
non gli danno il certificato … non rispetta la teoria di moda.
Un ragionamento è valido ( o errato) per se stesso e per quello che dimostra , indipendentemente da chi lo fa.
Non mi interessa il titolo del sig. Meschiari
ho trovato in questo articolo molto buon senso
e l’affrontare i problemi REALI …
se si deve ridurre l’INQUINAMENTO usiamo le norme per ridurre l’INQUINAMENTO anche se non hanno nulla a che fare con il GW.
quoto in pieno queste parole
Tra questi motivi ci sono l’inquinamento delle acque, dell’aria e dei terreni; il disboscamento selvaggio; la speculazione edilizia dissennata; la diminuzione della diversità biologica; le malattie da inquinamento urbano ecc.
Ma per ora non c’è il Clima.
sto portando avanti una discussione sul clima
su questo forum :
http://forum.crisis.blogosfere.it/viewtopic.php?f=8&t=42&start=630#p19794
ed è triste notare come non si affronti una discussione aperta con i dati misurati o raccolti …
ma molti si nascondono dietro la teoria di turno, anche se in contrasto o incompleta rispetto a quello che ci circonda
senza chiedersi il perchè delle incongruenze …
guardi che sull’inquinamento siamo d’accordo tutti o quasi, almeno, a parole…
Quello che non capisco è questo ostinarsi a considerare la questione del clima come un tema di cui tutti possono discutere, come se fossimo al bar a parlare della partita.
Non è argomento da tifoserie. Non è argomento da sondaggi tipo tg dove si intervista la signora che fa la spesa: signora che pensa del GW?
non è questione di certificati, ma semplicemente di correttezza. se mi serve una consulenza legale vado dall’avvoccato, se devo costruire un ponte chiedo all’ingegnere, se voglio un parere sul GW, sento cosa dicono gli scienziati del clima. Mi sembra tanto ovvio!
Visto che parliamo di ovvietà , mi sembra palese che il post di Meschiari, come tu stesso hai evidenziato (“Inventatevi qualche argomento più originale e, sopratutto, di scientifico”) non ha un taglio scientifico, di conseguenza la polemica appare fuori luogo. Sono considerazioni generali dell’autore su tutta la questione AGW senza mai entrare in dettagli tecnico-scientifici.
Tra gli scienziati del clima, alcuni (molti) propendono per la teoria dell’AGW, altri (pochi), che ti piaccia o meno, no, o perlomeno ne contestano certe conclusioni.
Libero di sceglierti il medico con la diagnosi che più ti aggrada, ma ripeto che se preferisci parlare esclusivamente di dati, formule, modelli, teorie ect è sufficiente che tu legga solo i post di tuo interesse. C’è chi, come me, preferisce a volte ampliare la visuale e considerare anche il contorno.
@Aldo Meschiari
“Si tratta di informare correttamente su ciò che avviene in campo scientifico.”
Sottoscrivo questa frase con convinzione. La divulgazione scientifica è difficile e, specialmente in Italia, non c’è una grande tradizione. Ancora peggio quando, come nel caso dell’AGW, si parla di risultati scientifici in corso di assestamento.
Chiunque abbia anche un minimo di cultura scientifica sa che quando uno scienziato parla di uno scenario che porta ad una probabile stima di aumento di temperatura c’è insito un errore e delle assunzioni. Ma quando va in mano al divulgatore poco accorto o ad un giornalista scientifico, diventa un numero fisso; quando vengono raccontati scenari apocalittici non viene evidenziata la scala temporale nella quale evvengono.
Il non considerare l’errore, o meglio, la distribuzione di probabilità è una grave mancanza dei divulgatori di entrambi gli schieramenti. In questo senso è la mia critica al suo post; porre la questione in termini di “gli attuali modelli di simulazione climatica possono essere in grado di fornire scenari scientificamente inoppugnabili?” è, a mio avviso, come minimo ambiguo.
Benchè da parte di alcuni venga messa in dubbio l’indipendenza della scienza quando si tratta di AGW, osservando storicamente la nascita della teoria è davvero difficile confermare questi dubbi. Per questo, da non climatologo, ancora penso che la teoria dell’AGW risulti ad oggi sostanzialmente confermata (corroborata direbbe Popper). Il come intervenire, o anche il _se_ intervenire, riguarda le scelte che ogni società (globale in questo caso) è libera di fare. La comunità globale prenderà le sue decisioni; ma dovesse andar male, questa volta, contrariamente a quanto avvenuto molte volte nella storia passata, non avrà la scusante di dire “non immaginavo potesse andare così”.
L’articolo di Aldo Meschiari è in massima parte condiviso dal sottoscritto. Ci sono alcuni punti che desidero toccare ma, intanto, il motivo per cui mi trovo d’accordo è che la musa ispiratrice è la Ragione. L’articolo, più che un’esposizione di opinioni è un’esposizione di fatti, non solo di natura scientifica, e non potrebbe essere altrimenti quando dietro c’è un ragionamento.
Ovviamente la reazione negativa ad un ragionamento non può che essere dettata da un pensiero dogmatico, pre-scientifico e nei commenti se ne hanno degli esempi illuminanti.
Venendo alla sostanza, vorrei dire la mia sull’oggettività dei modelli climatici. Sono dell’opinione che i modelli siano tutt’altro che oggettivi. Infatti ogni soggetto (o gruppo di lavoro) scrive le proprie parametrizzazioni adatte al proprio modello. Se queste fossero usate tout court in un altro modello, questo andrebbe a gambe all’aria.
I 20 e passa modelli dell’IPCC sono 20 e passa diverse rappresentazioni di un qualcosa che non conosciamo in maniera appropriata, il sistema climatico, e, sinceramente, 20 e passa diverse rappresentazioni cozzano, a mio dire, con il mio concetto di oggettività . Chiedo lumi.
Non che la cosa sia diversa per i modelli atmosferici con fini di previsione meteorologica. Questi, però, ogni 6-12 ore sono rimessi in riga con buone iniezioni di osservazioni che evitano la deriva cui tendono inevitabilmente.
I modelli climatici non sono per nulla inizializzati, checchè ne dicano su i commenti, e già all’inizio partono con una rappresentazione distorta della realtà così come è osservata.
Inoltre, è vero che non conosciamo molti aspetti del sistema climatico ma, prima ancora di pensare ai Sole, ai raggi cosmici ecc.., il buco profondo nella nostra conoscenza riguarda quella che è definita come la variabilità interna del sistema, “unforced”, e che non ha spiegazione diretta tramite le forzanti conosciute.
Un altro punto, discutendo di AGW, riguarda l’uso della definizione “teoria scientifica”. Mi trovo più a mio agio con l’uso di una parola più tecnica e semplice, vale a dire “ipotesi”.
Anche in questo caso chiedo lumi al letterato.
Sono sostanzialmente d’accordo con lei, Sg Mezzasalma, soprattutto sulla sua premssa in difesa del pensiero razionale.
Certo i modelli sono parametrizzazioni e come tali non sono copie del sistema cliamtico: ma il sistema cliamtico è ovviamente non riproducibile in laboratorio e quindi ben vengano i modelli, fondamentali per comprenderlo sempre meglio e studiarlo.
Però è necessario far capire all’opinione pubblica i limiti oltre che i vantaggi dei modelli.
Riguardo alla differenza tra teoria e ipotesi epistemolgociamente parlando sono la stessa cosa.
saluti
@ Monti
Al di là della franchezza dietro cui si cela spesso più che altro una evidente malsopportazione, mi sembra di rilevare un atteggiamento piuttosto curioso. Se a sollevare dubbi sulla teoria dell’AGW sono coloro che secondo una speciale classifica avrebbero titolo a parlare, li si taccia di negazionismo o di servilismo nei confronti di non meglio specificati interessi di parte (Franco Prodi sui modelli di previsione, Lindzen e Spencer sul feedback delle nubi e la sensibilità climatica, Monkton ancora sulla sensibilità climatica, McIntyre sulla validazione dei dati etc etc). Se questi dubbi sono ripresi da chi, sempre secondo la speciale classifica, titolo a parlare non ne avrebbe, li si qualifica come incompetenti. C’è poi una serie di aventi titolo perfettamente allineati che, dall’alto della speciale classifica, dispensano saggezza e sicurezza avidamente assorbite da chi assegna i punteggi. Infine le wild card, ovvero quelli che, sapendo di non avere titolo, hanno scelto di allinearsi per avere accesso alla parola e partecipano a serate, convegni, trasmissioni televisive etc etc. A questi ultimi tutto è concesso. Sto sinceramente maturando la convinzione di cambiare maglia, in fondo a fine campionato va di moda no?
gg
@guidi
capitano giorni in cui uno è più irritabile di altri. Ieri per esempio.
non ce l’ho con Meschiari, nè con Guidi, ma dopo aver letto il solito articolo in cui si mescolano insieme le solite banalità per dire che i modelli climatici non servono a nulla e che in definitiva, non dovremmo preoccuparci del GW, mi è venuta la curiosità di scoprire chi è questo Meschiari e ho visto che egli ha una laurea in lettere moderne. Allora (ok, ieri ero un po’ irritabile, l’ho ammesso) mi sono un po’ girate. Tutto qui. Da quando frequento questo blog non ho ancora letto un post di critica sui modelli che sia stato scritto da chi in queste cose ci lavora. L’unica volta che ci siete andati vicini è stato con una breve intervista a Navarra. Perchè non lo contattate, lui o uno dei suoi collaboratori? che valore hanno queste critiche generiche al lavoro dell’IPCC? Con la stessa autorevolezza di Meschiari io, potrei aprire un blog e scrivere ogni giorno un articolo dal titolo: “l’affidabilità dei modelli climatici è altissima!”
Perchè hanno dimostrato di riprodurre il riscaldamento osservato nel secolo scorso per esempio. E perchè la fisica di base, modelli a parte, che sta dietro al discorso sul GW, è purtroppo per noi, solidissima.
Ma a che titolo lo farei? anche se, almeno, a differenza di Meschiari, ho studiato fisica all’università , non sono un ricercatore in questo campo. Preferisco seguire le ricerche degli altri, affidandomi al parere della maggioranza di chi studia questi temi, e certo, leggendo anche il parere dell’esigua minoranza degli scienziati più scettici, magari su climatemonitor.
@ Monti
Ancora non abbiamo sentito il suo parere. Siamo tutti molto ansiosi di conoscerlo, chissà che non ci faccia tornare il buon umore in questa giornata storta.
gg
Sì
abbiamo capito…
Lei ha studiato fisica: io invece sono un ignorante!
Siamo tornati al Medioevo: la cultura per compartimenti stagni.
Ci sono i depositari dell’auctoritas e tutti gli altri, la plebaglia vile e inutile, che non può se non accattare le verità che vengono dall’elite.
Forse le sfugge che una laurea non ci dice nulla sulla qualità di una persona e tantomeno sulle sue conoscenze.
Forse le sfugge che ho letto e studiato in questi anni decine di migliaia di pagine di Fisica dell’atmosfera, Chimica dell’atmofrea, Dinamica e termodinamica dell’atmosfrea, Meteorolgica, Climatologia e quant’altro.
Ma ovvio,
io sono un laureato in lettere e quindi sono incapace in quanto tale di parlare dei questi problemi.
Resta un fatto, sig. Monti, al di là della sua sterminata arroganza: Lei non ha mai scritto una sola parola sulle mie argomentazioni, non una. Si è solo e sempre limtiato a insultarmi, definendole banalità .
saluti
scusi, ma perchè dice che sono arrogante? Se vuole, scriva pure che sono polemico, ma perchè usa la parola arrogante?
sarei arrogante se pretendessi di imporre il mio punto di vista. Le ho scritto, e lo ripeto per la millesima volta, che il mio punto di vista non conta nulla, e che la mia opinione sulla vicenda GW la mutuo da chi ne sa più di me. Dunque qui se c’è qualcuno arrogante, che pretende di saperne di più della maggioranza degli scienziati del mondo non sono io.
Se non ho argomentato puntualmente sull’articolo è essenzialmente perchè le sue osservazioni sui modelli climatici sono talmente generiche (le solite che si leggono ovunque, per altro) che ci sarebbe poco da dire.
Comunque, visto che insiste, mi piacerebbe un chiarimento su questi punti:
1) in che senso l’effetto albedo è uno degli aspetti poco conosciuti del clima? Che io sappia l’albedo non è un mistero, è la quantità di radiazione solare che viene riflessa e la si misura. Che c’è da comprendere ancora?
2) vorrei un commento sulla sua frase lapidaria: “i modelli sono pessimi predittori climatici”.
per quel che ne so, i modelli riescono a descrivere ragionevolmente, anche se grossolanamente, il riscaldamento osservato nel secolo passato (senza i GHG, questo non avviene). Riguardo al futuro, beh, nè io nè lei conosciamo il futuro. Dunque, un po’ di cautela prima di fare affermazioni del genere magari non guasterebbe. Ma naturalmente è solo il mio modestissimo parere.
È lo stesso IPCC ad ammettere scarse conoscenze riguardo a questi importanti fenomeni…
Si legga questa tabella
http://forum.meteogiornale.it/discussioni-generali-mtg-forum/54770-ipcc-e-gw-il-problema-e-tutto-questa-tabella.html
conosco benissimo la tabella che mi ha indicato. E’ una delle mie preferite tra tutte quelle che l’IPCC mette a disposizione.
Piuttosto, visto che il suo link mi ha rimandato ad un forum di discussione, leggendo un po’ qua e là ho potuto verificare di persona, una volta di più, cosa succede quando persone incompetenti (badi bene, incompetenti, non ho scritto ignoranti o stupide) si occupano di argomenti per cui non hanno la necessaria preparazione e l’indinspensabile cultura di base.
Buona giornata.
Ma ora basta…
Lei sa solo offendere, e non porta una sola argomentazione, non una!
La tabella parla chiaro.
Dica qualcosa di concreto, faccia il miracolo!
Ci mostri la sua compentenza!!!
Ci ollumini!
#giordano monti
Ho studiato Fisica anche io …
programmatore cpp
sviluppo SW area GIS cartografia e dati satellitari
visione infrarossa, visione tridimensionale, macchine cnc
e un mare di altre cosucce visto che ho 56 anni
basta per intervenire sulla qualità dei modelli e dei dati raccolti?
come la penso lo puoi vedere su questo forum
http://forum.crisis.blogosfere.it/viewtopic.php?f=8&t=42&start=630
ho cominciato a chiedermi il perchè di tante cose
con i limiti dello sviluppo (MODELLI con dei LIMITI)
ma qualunque simulazione è una rappresentazione LIMITATA
della realta, anche perchè una volta inseriti TUTTI (ma li abbiamo)i dati di INPUT … i dati sono già cambiati
ma di molti sappiamo comunque poco
visto le sorprese attuali del SOLE
“Perchè hanno dimostrato di riprodurre il riscaldamento osservato nel secolo scorso per esempio.”
è relativamente semplice scrivere un SW che descriva
una serie di dati noti … ma da quali dati sono partiti?
e da quali dati partono oggi per simulare il FUTURO?
Troppe incongruenze e stime lineari … non coincidono da subito con i dati rilevati.
rimane molto da lavorare per affinare i modelli
e per migliorare la qualità dei dati
sempre e comunque limitati … in questi giorni ci sono problemi anche nelle misure dei ghiacci
e comunque stimare il clima al 2100 con dei modelli che sbagliano nel 2009 mi sembra ecessivo
visto anche il costo di quelle previsioni.
Le simulazioni descrivono una ‘rappresentazione utile e sintetica’ del sistema ovvero scevra di tutte quelle variabili giudicate ‘ininfluenti’ al processo simulato; inserire tutti i processi ovvero tutte le variabili non è utile a scala climatica, ma solo a scala meteorologica.
Sono un semplice lettore esterno e non possiedo lauree.
Seguo con molto interesse questo sito ma a volte proprio non riesco a comprendere certe polemiche che si innescano nei commenti.
Se io dico: “la mela è un frutto” dico la verità anche se non sono un fruttarolo o un laureato in agraria.
Cercare di “invalidare” quello che dice un’altra persona attaccandolo “come persona” e non su quello che dice è sbagliato.
In logica si chiama “argomentum ad hominem”.
Il fatto stesso che si parli di “modelli climatici” e non di “modello climatico” dovrebbe farci capire che i punti di vista sull’argomento sono molteplici.
Io da profano potrei sostenere che i modelli climatici sono uno strumento dalla validità molto limitata semplicemente perché su questo pianeta il clima non è mai stato stabile.
Il pianeta si sta scaldando oggi rispetto a quando? Al secolo scorso? Al millennio passato? Rispetto a un milione di anni fa? Rispetto a 100 milioni di anni fa? Rispetto a 1 miliardo di anni fa?
Non è un problema da poco. A seconda del punto di vista noi potremmo perfino trovarci in una fase “calda” all’interno di un periodo freddo.