Scott Adams è uno che dice quello che pensa e quando lo fa ti lascia lì a pensare: perché non ci ho pensato? Beh, perché lui è l’autore di Dilibert, cosa non da poco ;-). Ed è anche uno a cui evidentemente capita di ragionare sulle cose e, incredibilmente, questo suo strano approccio alla realtà che ci circonda, lo ha portato a non essere proprio un acceso sostenitore del disastro climatico prossimo venturo.
Questo gli costerà rapidamente la gogna, sarà accusato di essere al soldo dei petrolieri e di aver fatto lobbying per le multinazionali del tabacco disegnando personaggi intenti a fumare. Ma c’è da star certi che la cosa non lo preoccupi più di tanto. E non importa che poi il suo non è scetticismo duro e puro, visto che dice (giustamente) di aver trovato argomenti convincenti da entrambe le parti in causa in materia di clima ma, in quanto non scienziato, di non essere in grado di capire chi abbia torto o ragione. Naturalmente sia scettici che credenti (eh, beh, chi crede è credente no?) sono convinti di aver ragione, però non riescono ad essere convincenti.
Ora, nel mondo della comunicazione globale, Adams non poteva esimersi dall’essere social, così, dal suo account twitter personale, ha lanciato una sfida piuttosto singolare. L’idea penso nasca dalla noiosissima e stucchevole diatriba sullo schiacciante consenso che pare riunisca ben il 97% di quanti si occupano della materia climatica circa il fatto che sì, siamo climaticamente spacciati. Da queste parti, nel nostro villaggio di Asterix, si pensa che le cose stiano in modo molto diverso, ma per una volta non tornerò su questo argomento. Veniamo piuttosto alla sfida di Adams.
Climate Science Challenge. Find a scientist — just one — who says the climate prediction models are credible: https://t.co/SpJcVPcHmJ
— Scott Adams (@ScottAdamsSays) 28 dicembre 2016
Semplice: trovate uno scienziato, soltanto uno, che dica che i modelli di previsione sono credibili. In campo climatico ovviamente, ma se ci si riflette su va bene per tutti i campi in cui si cerca (o si è cercato) di simulare con successo il comportamento di sistemi complessi. Nel presentare la sua sfida, Adams chiede semplicemente un sì, sono credibili, oppure no, non lo sono. Nessuna discussione sulle misure, sui trend, sulle serie storiche, sulla teoria etc etc. Tutto molto più semplice: gli attuali modelli di previsione sono credibili?
La discussione che ne è nata è praticamente infinita, ma non ci sono risposte soddisfacenti. Sono apparse opinioni, grafici, evidenze varie, ma nessuno è andato al punto, almeno sin quando non mi sono stancato di leggere i retweet. Alla fine, non riuscendo ancora a districarsi, Adams dice che è andata così.
[…] sono sotto attacco su Twitter per essere un “negazionista climatico”. Perché sia chiaro, sto dalla parte del consenso degli scienziati climatici per il bene della mia carriera e della mia reputazione.
Geniale.
E lì fuori? C’è qualcuno che, senza tirar fuori argomenti a contorno e, ovviamente, senza ricorrere alla fede o alla speranza, sia convinto e riesca a dimostrare che i modelli di previsione climatica sono credibili?
“dott. ing. Giudici, Ph.D. Giudici, (in quanto a titoli siamo pari )mi par di capire che secondo lei basta qualche titolo di studio x salire su un pulpito e parlare di argomenti di cui ben poco si mastica; contento lei a metterci la faccia….”
No. Ho detto che non me ne frega niente del titolo di studio: contano solo gli argomenti. Siccome dalla sua risposta si capisce che lei ha letto altri miei commenti, poche settimane fa avevo per l’ennesima volta espresso il concetto, fondandolo anche con esempi e controesempi.
Quanto al “pulpito”, francamente forse è in questo caso da tirare fuori una sbornia, magari di capodanno: dove sarebbe questo pulpito? Ho scritto un commento, da commentatore qualsiasi, pari a lei e ad altri. Solo che io ho argomentato, lei no. Ho scritto scemenze? Benissimo, posso essere impallinato in pubblico. Tiri fuori qualche argomento. Noto invece che per la seconda volta si è limitato ad usare attacchi ad personam, questa volta dandomi del “massacratore”, ma non si capisce su quali basi. Infatti, non ho letto ancora una critica nel merito alla mia risposta data sopra a Roberto. Dunque, ha cartucce o una pistola ad acqua? Io sono qui, e sto pure fermo. Se per la terza volta non si leggeranno argomenti nei suoi interventi, dovrò ribadire che questo è un modo ciarlatanesco di discutere. E che semmai sul pulpito pensa di essere lei, se ritiene che uno debba darle ascolto in totale mancanza di argomenti.
PS Qui non mi risulta sia mai stato censurato nessuno. Io non sono il padrone di casa, ma un ospite come tutti gli altri. Non godo di nessuna particolare “protezione” nei suoi confronti. Certo, mi trovo molto in sintonia con il padrone di casa ed altri commentatori, ma questa non è una “protezione”: se ha argomenti validi, ci può stendere tutti in un colpo solo come birilli al bowling. Incluso Scott Adams.
dott. ing. Giudici, Ph.D. Giudici, (in quanto a titoli siamo pari )mi par di capire che secondo lei basta qualche titolo di studio x salire su un pulpito e parlare di argomenti di cui ben poco si mastica; contento lei a metterci la faccia….
mi auguro non faccia così anche al di fuori di qua. Nessuno intende buttarla in caciara, volevo solo farle notare che ogni qualvolta in questo sito compare una voce non allineata, lei è in prima linea per massacrarlo. Non le pare un pò presuntuoso pensare che in queste pagine ci siano solo persone che capiscono perfettamente di statistica (attento, ho scritto capiscono non usano!), di fisica, di chimica e di solodiosa quante altre cose? sinceramente ne dubito e credo sia lecito farlo.
La tuttologia e la presunzione uccidono più del fumo!
saluti
Matteo,
magari ognuno ne sa un po’ di qualcosa. Pare che ambienti come questo servano proprio a scambiarsi le informazioni. Con una sola regola. Chi pensa di saperne di più o lo dimostra con i suoi argomenti o ascolta serenamente quelli degli altri.
gg
Vorrei tanto ritrovare l’articolo in cui un matematico,credo un nobel, diceva che con dodici variabili poteva realizzare il modello di un elefante , aggiungendo la tredicesima lo faceva volare. Ho lavorato per tre anni sul modello fisico dell’ orecchio esterno per determinare la sua funzione acustica. per trovare le funzioni dei filtri equivalenti siamo arrivati a usare sistemi stocastici e ci hanno lavorato a fasi alterne 6 persone. Verificando il modello sperimentalmente è risultato valido per il 20% dei soggetti sottoposti a misura. Si sono dovuti introdurre fattori di correzione perfino per la dimensione della testa ed il torso
Quando mi parlano di modelli matematici attendibili al 100% mi domando sempre perché non i applicano alle quotazioni in borsa .
Luca, ecco qua.
“With four parameters I can fit an elephant, With five I can make him wiggle his trunk”.
Era, si dice, Von Neuman. Una Frase attribuitagli da Enrico Fermi, come riportato da Freeman Dyson in un articolo uscito su Nature nel 2004. Tutta gente che non parlava, né parla nel caso di Dyson, senza sapere quello che dice.
È tutto al link qui sotto.
https://stevengoddard.wordpress.com/2011/04/18/with-four-parameters-i-can-fit-an-elephant-and-with-five-i-can-make-him-wiggle-his-trunk/
gg
A parte la surreale autocorrezione, “Con parametri di viaggio posso spianare un elefante” mi ha fatto morire, anche un altro disegnatore Berkeley Breathed autore di Bloom country sosteneva che ” Anche i ricercatori hanno bisogno di Porsches”
Maledetto IOS 🙂
gg
“Adams chiede semplicemente un sì, sono credibili, oppure no, non lo sono”
Il “sì sì no no” ultimamente non va molto più di moda, da nessuna parte. Chissà come mai?
Auguri a tutti.
PS Guido, mi sembra che la form dei comment non sia nella sua massima espressione estetica – un problemino di CSS? Comunque funziona.
E’ un plug-in per poter allegare immagini ai commenti, ci devo lavorare un po’ su…
gg
La fisica statistica di cui la modellistica climatica è parte (costruisce scenari probabilisti) è intrinsecamente “probabilistica” come si evince da Fisica Statistica 5 Landau-Lifshitz Editori Riuniti… basta anche solo l’introduzione. Il resto (sì sì no no ) non è fisica ma indicazione del vangelo.
Buon anno
@Roberto
Forse dovresti partire dal presupposto che su un forum di questo tipo la gente sa benissimo cosa è la stastistica e non c’è bisogno di spiegarglierlo. E lo sa benissimo anche Scott Adams, che prima di diventare fumettista ha lavorato a lungo in campo informatico e ha un MBA preso a Berkeley. E magari dovresti leggere bene quello che scrivono gli altri:
“Nel presentare la sua sfida, Adams chiede semplicemente un sì, sono credibili, oppure no, non lo sono. Nessuna discussione sulle misure, sui trend, sulle serie storiche, sulla teoria etc etc. Tutto molto più semplice: gli attuali modelli di previsione sono credibili?”
Mi sembra che la questione sia posta in modo chiaro e sintetico. Siamo bombardati da messaggi vari: gli orsi polari muoiono, aumentano le catastrofi naturali, i mari salgono più del previsto, ci sono carestie, e persino migrazioni di massa; tutte causati dall’AGW. È ben chiaro che qualsiasi indagine scientifica che abbia a che fare con queste conclusioni è di tipo statistico. Tuttavia le risposte di tipo “sì sì no no” sono comunque pertinentissime: esistono previsioni, modelli, eccetera che pure su base statistica abbiamo formulato una previsione falsificabile e questa si è avverata?
Il “sì sì no no”, come il “fumoso” riferito al mondo del clima, si riferisce al modo con cui vengono comunicate le cose. Per esempio: Guido è un meteorologo, anche lui basa il suo lavoro sulla statistica. Si è discusso più volte, quando su questo blog ci si è occupati di previsioni, del fatto che i risultati delle previsioni sono di tipo statistico e che l’iconcina del sole non vuol dire “100% sole”, ma la previsione ha una certa probabilità di verificarsi. In base a questi presupposti, mettere l’iconcina del sole non è negare la base statistica della meteorologia. È chiaro che il fulcro di tutto non sono i tre minuti in cui Guido o un suo collega compaiono in TV con le suddette iconcine, ma tutto il processo che è partito dalla lettura dei dati, li ha elaborati e ha portato alle conclusioni. E la verifica, sempre su base statistica, che c’è una correlazione tra le previsioni e quello che poi succede. E, nota non marginale, che i previsori seri si rifiutano di fare previsioni oltre una certa soglia temporale, perché sanno che non sono affidabili (e, se le fanno, ne sottolineano l’approccio sperimentale). Tutto questo ricade nella chiarezza che sta dietro il “sì sì no no”.
La fumosità sarebbe non mettere nessuna iconcina, ma dare una lunga ed arzigogolata risposta da cui non si capisce bene molto, però si lascia dare per scontato che ci sarà un sole martellante. O non avere informazioni sul processo. Questo purtroppo è quello che avviene nel fumoso mondo del clima. La base statistica non può essere una scusa per la mancanza di risposte chiare. Inoltre il problema non è solo la mancanza di risposte chiare, ma la mancanza di domande chiare (che è un presupposto): perché tutti gli oracoli del clima si presentano solo con intervistatori compiacenti. E dimostrano molto nervosismo ora che, forse, cadranno molte coperture di alto livello che sinora hanno garantito questa compiacenza.
Traparentesi, la maggior parte delle scienze e delle tecnologie che hanno un senso pratico applicato al mondo reale, che è molto complesso, hanno una base statistica. Questo non impedisce di avere risposte pratiche chiare: sì, allacciatevi la cintura in auto; sì, vaccinatevi contro l’influenza, eccetera, anche se queste cose non garantiscono di evitare guai, e in certi casi rari li possono anche causare. Non rimane tutto vago; ingegneri e medici non ci dicono sulle cinture o sui vaccini “fate un po’ come volete, perché noi lavoriamo su base statistica”. Il che dovrebbe rendere ancora più evidente quanto sia fuori luogo il tuo commmento.
Alla fine della solita lezioncina che il Giudici ci propina appena ne ha l’occasione, si capisce che deve ancora smaltire la sbornia per l’elezione di Trump. Ma davvero pensa che qualcosa cambierà in questo settore dopo l’insediamento del semianalfabeta con i capelli improponibili? Ah, dimenticavo, dove sta scritto che un informatico capisce qualcosa di statistica? E di modelli climatici? mah….
Matteo,
io mi auguro che non cambi nulla, perché questo confermerebbe che le cose – anche queste – seguono il mandato politico. Però temo che avverrà e sarà una bella prova del nove, perché così sarà confermata la solidità di quanto ci hanno sin qui raccontato…oppure no 😉
Quanto al saperne o non saperne di questo o di quello, più che fare attenzione alle categorie, lascerei il terreno a quello che si dice o scrive. Se ha senso ed è corretto, non credo che ci voglia una patente per renderlo più sensato o più giusto..
gg
Matteo,
grazie per aver dimostrato plasticamente cosa vuol dire intervenire in un dibattito con cialtroneria. Perché chi interviene seriamente, interviene nel merito di quello che è stato scritto. Non ti è piaciuta la mia “lezioncina”, come tu la chiami? Bene, l’ironia è apprezzabile quando condisce argomenti solidi; ma quando c’è solo quella e gli argomenti latitano, è indice di cialtroneria, di desiderio di deridere la controparte e buttarla in caciara.
Dunque, tu hai argomenti? Se sì, prendi quello che ho scritto e contestalo punto per punto. Siamo tutti in attesa.
Per quanto riguarda i titoli di studio… be’, come dice Guido, a me non interessano, conta la solidità dei punti che si sollevano. Se mi interessassero, ti chiederei di non chiamarmi “signor Giudici”, ma “dott. ing. Giudici, Ph.D.” perché ho una laurea in ingegneria e un dottorato di ricerca. Ma non mi interessano, anzi mi suonano sempre in modo un po’ fantozziano. Anzi, ti invito anche ad evitare il “signor”. Come vedi, però, io sono coerente: non tu che, oltretutti, pontifichi e ironizzi sui titoli di studio degli altri, ma ti presenti in forma anonima; senza che possiamo sapere quali titoli “vanti” tu.
Quanto alla mia “sbornia” per Trump, forse è più un problema di rosicamento di fegato tuo. Non ho grandi aspettative su Trump e l’ho pure scritto qui dopo la sua elezione, ma evidentemente fai finta di niente – a confermare che tiri a buttarla in caciara, come ho già scritto. Il mio desiderio è che Trump non faccia proprio niente in campo climatico, il che vuol dire che la politica non interviene a gamba tesa sulla scienza, così come abbiamo visto fare durante gli otto anni di amministrazione Obama. Vedremo.
Roberto,
Quella di Adams è una provocazione fino a un certo punto. Mentre è difficilissimo modellare i sistemi complessi, è molto meno difficile capire se il modello prescelto (o set di modelli) è affidabile. Basta semplicemente che le previsioni si avverino, cosa che non accade, mentre non basta che gli hindcast siano soddisfacenti, e non lo sono tra l’altro. Ergo, di che parliamo? La risposta è semplice, basta un no. E’ per questo che nessuno risponde a due lettere ma ci girano tutti intorno 😉
gg
OT: ma gli effetti natalizi (neve e botti) non si potrebbero limitare alla testa a al pannello di dx in modo da lasciar fuori l’area con il contenuto del post?
A me fà venire mal di testa leggere con gli effetti grafici in mezzo alle parole…
Resisti dai, solo fino a domani…
gg