Le variazioni attuali sono troppo rapide per essere naturali(?)

Roberto Battiston (Fisico, già Presidente dell’Agenzia Spaziale Italiana) ha pubblicato un articolo divulgativo la cui ultima figura ho commentato su Climate Monitor. In questo post vorrei discutere un’altra sua affermazione, e cioè:

Cosa si impara da questi dati? In primo luogo, la nostra specie si è sviluppata in un contesto particolarmente stabile dal punto di vista climatico. Poi, che tutte le società esistite su questo pianeta si sono sviluppare nel corso di 11.000 anni di straordinaria stabilità climatica. Le piccole variazioni della temperatura globale, corrispondenti a meno di mezzo grado, hanno portato a cambiamenti climatici molto importanti, periodi caldi o mini glaciazioni, che hanno influenzato sostanzialmente la vita della specie umana.
Infine, che non vi è mai stata in tutta la storia del clima, una variazione così rapida come ai giorni nostri.

Intanto non è vero che la nostra specie si è sviluppata in un contesto particolarmente stabile dal punto di vista climatico: ha attraversato la glaciazione e la risalita delle temperature verso l’Olocene e questo significa che è stata in grado di superare (con più o meno “ammaccature”, certo) variazioni climatiche davvero estreme, molto diverse dagli estremi di oggi.
Solo dopo essere entrati in pieno nell’Olocene, l’alta temperatura e la sua relativa stabilità hanno favorito il cammino (nei citati 11000 anni) verso una società sempre più complessa che, passo dopo passo, attraverso la domesticazione di piante e animali, i ruoli sociali differenziati e specializzati (la stratificazione della società), la nascita della città è giunta fino a noi.
Ma la temperatura dell’Olocene quanto era stabile? Per cercare di capirlo propongo in figura 1 il grafico, derivato da carotaggi del NIS (Piattaforma Nord Islandese), della temperatura superficiale marina (SST) estiva, già pubblicato su Climate Monitor nel 2015, qui leggermente modificato per mettere in evidenza le salite (e le discese) rapide della temperatura, dello stesso tipo, o anche più ripide, della variazione che stiamo sperimentando da circa 170 anni (dal 1850).

Fig.1: Temperatura marina superficiale dell’Atlantico, in estate, a nord dell’Islanda, tra 9000 anni fa e il 1950. I pallini verdi indicano alcune salite e discese rapide.

Queste temperature sono superficiali e quindi risentono meno dell’inerzia termica dell’oceano. Ma un po’ di questa inerzia è ancora presente e quindi le temperature dovrebbero essere un po’ più smussate rispetto a quelle terrestri. Malgrado questo, chiunque può verificare l’esistenza di salite e discese (ma qui parliamo in particolare di salite da confrontare con quella attuale) con lo stesso ritmo che osserviamo oggi. I pallini verdi evidenziano alcune di queste variazioni rapide e sono solo indicativi. Si osservano salite di ~1.7 °C in poco più di un secolo o, se si preferisce, in meno di 2 secoli (secondo pallino da sinistra) o di ~2 °C in un tempo simile (secondo pallino da destra) e, tra questi, una vasta scelta di variazioni rapide della temperatura.

Se si pensa che le variazioni di temperatura più lontane da noi nel tempo possano non essersi ripetute nei periodi più recenti, si può controllare la figura 3 del post del 2015 che riporto di seguito senza modifiche:

Fig.2: Ingrandimento di figura 1 per il periodo compreso tra 1000 anni fa ed oggi (1950).La riga verticale verde (nel 1315) rappresenta il passaggio tra MWP e LIA.

Su questa scala una divisione piccola dell’asse x rappresenta 100 anni, per cui si osservano aumenti e diminuzioni di temperatura di 0.7-1 °C nell’arco di meno di 50 anni, ad un ritmo doppio o triplo rispetto a quello attuale.

Quindi l’ultimo capoverso dell’affermazione di Battiston riportata all’inizio non è vero: le variazioni rapide degli ultimi 9000 anni sono un evento abbastanza frequente da poterle considerare normale amministrazione, senza alcun intervento (o, nella parte destra del grafico, con un intervento minimo) dell’uomo e della sua organizzazione sociale.

Ma c’è un problema: come si concilia quanto ho scritto con il secondo grafico che mostra Battiston, derivato da Marcott et al.,2013, dove sono presenti variazioni piccole rispetto al picco attuale? Intanto noto che nell’articolo originale non trovo il grafico di Battiston (modificato, almeno per le scritte in italiano). La cosa più simile a quel grafico la trovo nel materiale supplementare e la riproduco nella sua interezza (compresa la didascalia). Noto anche che il grafico di destra e quello di Battiston sembrano spostati uno rispetto all’altro di circa 0.1°C: infatti questo grafico parte da -0.2°C e ha il massimo a circa 0.4°C mentre quello di Battiston parte da -0.3 e arriva a 0.3°C.

Fig.3: Figura S12 del materiale supplementare di Marcott et al., 2013 con la sua didascalia. A sinistra l’ingrandimento del periodo da 2000 anni fa ad oggi, a cui ho aggiunto tre numeri per identificare 3 massimi di temperatura; a destra l’intero dataset su 11 mila anni.

Il grafico di sinistra mostra sovrapposto un dato misurato (ancorchè composito) nel quale ho identificato (con 1,2,3) 3 massimi. Non potendo leggere dal grafico con accuratezza, ho misurato con un doppio decimetro sullo schermo del computer l’altezza dei tre picchi trovando, nell’ordine, 20, 18 e 17 mm; certo non un grande esempio di misura accurata, ma sufficiente per mostrare che su periodi simili è possibile avere variazioni simili (ovviamente 1 è il massimo attuale). I dati di Marcott sono fortemente smussati dalla media e dalla varietà delle fonti (73 dataset singoli di ogni tipo), ma l’uso dei dati sperimentali conferma, anche nella diversità delle misure (qui terra, in Islanda mare), che l’aumento odierno non è un caso unico.

Piogge in Australia durante l’Olocene
Fermo restando che l’articolo di Battiston si riferisce alla temperatura e alle sue variazioni e che quindi ho già risposto alle sue affermazioni, vorrei verificare se le variazioni rapide (entro 1-2 secoli) si possono avere anche nelle precipitazioni di un periodo analogo al precedente.
Uso per questo la serie di precipitazioni oloceniche in Australia, ricostruite da Barr et al., 2019 tramite il rapporto isotopico δ13C nelle foglie di Melaleuca quinquenervia conservate nei sedimenti olocenici di una piccola laguna (circa 2700 mq) dell’isola North Stradbroke (27°29′55″S: 153°27′17″E) senza immissari né emissari, come le numerose sue “colleghe” nella stessa isola.
La serie di precipitazioni è mostrata nella figura 4, con il fit lineare su tre distinti periodi (0-925, 925-3000 e 3000-7700 anni fa).

Fig.4: Precipitazione olocenica in Australia (isola North Stradbroke) tra 7700 anni fa e il 1950. Dopo il -2800 CE appaiono più numerose le oscillazioni di alta frequenza. L’unità di misura “ka” significa Kyr BP o migliaia di anni fa; RWP è il periodo caldo romano, MWP il periodo caldo medievale, LIA la piccola era glaciale.

Anche in questo caso si osservano forti variazioni su 1-2 secoli, con un aumento della loro frequenza di apparizione dopo il -2800 CE e con una maggiore evidenza di eventi siccitosi che in questo caso sono da attribuire a El Niño (gli autori scrivono: … where La Niña and El Niño conditions are associated with positive and negative rainfall anomalies, respectively).
Le variazioni di precipitazione in 1-2 secoli sono eventi frequenti e diventano quasi la norma da circa 3000 anni fa, anche in questa area quasi agli antipodi rispetto all’Islanda.

I dati di questo post sono disponbili nel sito di supporto.

Bibliografia

 

  • C. Barr, J.Tibby, M. J. Leng, J. J.Tyler, A. C.G. Henderson, J.T.Overpeck, G. L. Simpson, J. E. Cole , S. J. Phipps, J. C. Marshall, G. B. McGregor, Q. Hua & F. H. McRobie: Holocene El Niño–Southern Oscillation variability reflected in subtropical Australian precipitationScientific Reports9:1627, published on line 07 february, 2019. doi:10.1038/s41598-019-38626-3. (testo completo disponibile)
  • H. Jiang, R. Muscheler, S. Björck, M.-S. Seidenkrantz, Jesper Olsen, Longbin Sha, J. Sjolte, J. Eiríksson, L. Ran, K.-L. Knudsen, and M.F. Knudsen: Solar forcing of Holocene summer sea-surface temperatures in the northern North AtlanticGeology43,(3), 203-206, 2015. doi:10.1130/G36377.1 (testo completo per abbonati)
  • Shaun A. Marcott, Jeremy D. Shakun, Peter U. Clark, Alan C. Mix: A Reconstruction of Regional and Global Temperature for the Past 11,300 YearsScience,339, 6124, 1198-1201, 2013.
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Author: Franco Zavatti

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15 Comments

  1. Prof. Zavatti: molto interessante!
    Redigere il Suo post Le sarà costato non poche ore.
    Io me lo sono goduto tutto gratis…
    Quanto meno Le devo un grazie di cuore per avermi fatto capire qualcosa che non conoscevo.

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    • Grazie! Sì, un post mi costa molte ore di lavoro, ma credo sia così per tutti. Io sono in pensione e mi diverto, ma altri sottraggono questo tempo alla loro vita e per questo vanno apprezzati. Franco
      PS: lasciamo stare il Prof. Zavatti, sono Franco

  2. A Guido Guidi …. amico di merende non penso sia così offensivo da richiedere addirittura una replica difensiva da parte sua….mi meraviglia, soprattutto dopo aver letto una serie di commenti di Robertok nel post precedente ben infarciti di parolacce e attacchi personali nei confronti di oca sapiens bardi & c. Se non vado errato ( e che non voglio assolutamente difendere). Visto che Colucci é suo amico e ricercatore serio allora potrebbe approfittare per chiedergli come mai va a rispolverare un grafico vecchio e falso alla stregua della hockey stick di mann per sostenere le teorie dei climacatastrofisti alla bardi ?! Il tutto documentato sul fatto quotidiano …… grazie . Approfitto anche per correggere un mio errore nel commento precedente dove ho partlato di grafico di Marcott riferito alla concentrazione di CO2 quando invece si tratta di dati di anomalie di temperature. Spero vogliate scusarevquesto errore grossolano ma leggendo in contemporanea l’articolo del fatto che come al solito titolava co2 impennata come non mai , mischiando co2 e temperature , dopo aver visto ritirato fuori il grafico di marcott per ben 2 volte , sul fatto e qui su CM , il tutto Scrivendo un commento in ritagli di tempo di lavoro…… ecco che l’errore grossolano e superficiale ci scappa . Tanti saluti a Coulucci 😉

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    • Giovanni, capisco ma faccio volentieri due pesi e due misure. Le persone citate da Roberto sono semplicemente indifendibili e, soprattutto, fanno ampio uso della stessa (fastidiosa) tecnica. Facciamo una bella cosa però, qui evitiamo proprio di farlo, così stiamo tutti più tranquilli.
      😉

  3. L’andamento della temperatura superficiale e non della sua anomalia rispetto ad un dato medio, quando lo fate uscire? Ormai è un ritardatario…

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  4. in questi giorni circolava sul fatto un articolo di un glaciologo del CNR tale Renato Colucci, probabile amico di merende di BAttiston giacché asseriscono le stesse cose tirando fuori gli stessi grafici triti e ritriti (vedi link sotto).

    Per chi ha ancora un po di memoria si dovrebbe ricordare la storia di Marcott et. al. penso che qui su CM se ne fosse parlato a tempo debito. IN pratica una tesi di dottorato “compliativa” che raggruppava tutta una serie di dati proxy dalla CO2 per offrire una ricostruzione della sua concentrazione olocenica, diciamo post glaciale. Tesi che avevo letto in parte visto che era pubblica e scaricabile, dove si evidenziavano punti forti e limiti di questo lavoro. Se non ricordo male lo stesso ( la stessa? é una donna?non ricordo) Marcott metteva in guardia sulla scarsa affidabilità dei dati “proxy” piu recenti , quelli che riguardano gli ultimi secoli fino ai giorni nostri (come si evince dal margine di errore visibile sul grafico in questione). PEr me che sono geologo questa cosa mi sembra lapalissiana, penso che mi fu insegnato già nei primi corsi del primo anno a relativizzare e a non mischiare dati indiretti riferibili a scale temporali e geologiche estremamente eterogenee e incompatibili fra di loro. IL tutto fa riferimento al cosiddetto passo di registrazione dei dati. Dei dati registrati in rocce e sedimenti hanno passi che vanno dall’anno per certe varve a secoli millenni o milioni di anni. QUindi un dato che ha un passo di 100’000 anni sara il risultato di una media delle infinite variazioni che si sono avute in quel lasso di tempo, per cui pensare di comparare un dato del genere (ma anche con passo a 100 anni) con le misurazioni attuali plurigiornaliere é semplicemente una cosa folle. EPpure a quanto pare in ambito scientifico e accademico c’é chi ancora ne discute o peggio chi comapra questi dati con estrema nonchalance, come se stesse bevendo un bicchier d’acqua. Esattamente quello che é stato fatto con la tesi di Marcott, ripresa da qualche professore ideologo climatocatastrofista ( probabile relatore di tesi) che ha pensato bene di attaccare ai dati proxy di MArcott direttamente con lo scoth e un po di colla le misurazioni dirette attuali di concentrazione di CO2 et voilà che un altra hockey stick di MAnn era belle che pronta da mandare in pasto agli stracciatori di vesti e capelli. MI ricordo bene che all’epoca della pubblicazione (2013?) si era già scatenato un putiferio su questa pubblicazione da premio “climate gate2”, poi non so cosa sia successo, sta di fatto che dopo 5 anni emeriti sciensiati la ritirano fuori dalla soffita, la rispolverano e la presentano come una nuova evidenza catastrofista. Con buona pace di chi l’aveva gia distrutta 5 anni orsono. Propaganda, pura, niente piu’.
    Capisco poi perché si possa anche (ri)discutere anche di Terra piatta…..e la Terra al centro e il sole che gli gira attorno? perché no?!

    Poi per finire…. si sta di nuovo parlando di concentrazione di CO2…. e posso dire “chi se ne frega?”. QUello che mi interessa semmai é la correlazione causa effetto tra la concentrazione di CO2 e le variazioni di temperatura….. dové questo grafico? dove sono le correlazioni? A quanto pare prorio non si trovano, ne in soffitta ne in cantina, forse perché non esistono?!

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/10/07/clima-ecco-la-prova-dellimpennata-delle-temperature-lesperto-cnr-nellultimo-secolo-laumento-di-anidride-carbonica-100-volte-piu-veloce-degli-ultimi-800/5493934/

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    • Giovanni, Renato Colucci non è amico di merenda di nessuno, è mio amico. Ma molto di più, è un ricercatore serio e appassionato. Evitiamo per favore attacchi ad ominem gratuiti.
      gg

    • Giovanni, hai fatto bene a ricordare le vicissitudini del lavoro di Marcott et al (tra cui il suo relatore di tesi) derivato da una tesi che aveva conclusioni diverse e più normali.
      Magari a qualcuno interessa vedere questo post:
      http://rogerpielkejr.blogspot.com/2013/03/fixing-marcott-mess-in-climate-science da cui si trae quanto dice Marcott: “. . . the 20th century portion of our
      paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes . . .”

      Per me l’argomento era fuori tema e non ne ho parlato; mi serviva solo usare gli stessi dati di Battiston per confutare le sue conclusioni.
      In una discussione sull’AGW in tutt’altro contesto, qualcuno, con fare saputello, ha citato un lavoro di Oreskes sul 97% che crede nell’AGW, dimenticando il vero lavoro di riferimento che è Cook et al. La
      disinformazione (voluta o no) è molto ben rappresentata in questo ambito politico e pseudo scientifico.

      Ridiscutere di Terra piatta? Perché, visto che è un fatto assodato? Ci crede il 99.99% delle formiche, come ci ha gentilmente ricordato Robertok06 qualche giorno fa, e quindi la questione è chiusa e la scienza (del
      formicaio) è settled. Franco

  5. sembra che ormai sia una epidemia istituzionale quella di esporre al pubblico in maniera altisonante fatti e concetti con temini e acronimi privi di senso compiuto e semanticamente alterati tale che ne vien fuori un mix bizzarro tra la supercazzola di tognazzi e l’inversione dei termini di orwell.
    certo alla fine si deve convenire che queste tecniche di esposizione sono contagiose, ed e certamente meno irriverente tentare di attribuirle a chi tenta di esporri progetti folli gia in corso d’opera che non a tutte quelle eminenze scientifiche che cianciano di oscurare il sole, fare iniezioni di aereosol e distribuire palloncini in giro per la stratosfera,
    spiegandolo in consessi altamente “qualificati” servendosi di una moltitudine di strambi acronimi per indicare improbabili concetti ma detti magiatralmente alla supercazzola, a quelli certo non gli si puo dare dei ciarlatani o disturbati mentali.
    e piu facile indicare come pazzi individui che non sanno dare una spiegazione a quello che vedono, che andare frontalmente
    segnalando seri disturbi morali di un manipolo di individui che stanchi della loro riconosciuta e osannata potenza vanno alla ricerca della onnipotenza.
    se ha finito il repertorio di tognazzi non si scoraggi
    ci metta anche Totò

    Post a Reply
  6. Caro Franco,
    hai scritto un bell’articolo, in cui confuti buona parte delle tesi sostenute dagli esponenti della linea di pensiero principale. E lo fai sulla base dei dati, anzi dei loro dati.
    .
    Il nuovo mantra dell’attivismo contro il cambiamento climatico provocato dall’uomo, è diventato: noi non facciamo altro che ripetere ciò che dicono gli scienziati; noi diamo voce alla scienza per costringere la politica ad agire, visto che i politici sono sordi al grido di allarme del 99,99999999999% degli scienziati e danno credito allo 0,00000000001% degli scettici, pardon, negazionisti climatici. 🙂
    Ciò dopo aver precisato che non conoscono l’argomento, ma si fidano della scienza. Salvo, poi, scoprire che il giorno dopo protestano contro la TAV, il TAP, l’incenerimento degli olivi affetti da xilella, i vaccini e chi più ne ha più ne metta, incuranti del fatto che la scienza sostiene l’esatto contrario di quanto sostengono loro.
    .
    Siamo alla schizofrenia pura. Di scienza ormai non si parla più se non tra pochi addetti ali lavori che si bersagliano da una parte all’altra del fronte. Ed in ogni caso la litania è sempre la stessa: il 97,7% dei climatologi sostiene che il cambiamento climatico in atto è dovuto al diossido di carbonio di origine antropica e chi sostiene il contrario è un incompetente. C. Rubbia avanza dubbi in proposito? Ha ricevuto un Nobel, ma per gli studi in struttura della materia, per il resto è un incompetente, scrivono. A. Zichichi non è d’accordo? Si ma è un fisico che si occupa di particelle elementari, quindi non conta in quanto non capisce niente di climatologia, ribattono. E potrei continuare fino ad arrivare a me (che rappresento l’ultima ruota del carro). 🙂
    E’ un incompetente autocertificato, ebbe a scrivere anni fa la regina del pollaio.
    .
    Ne avessi sentito uno, dico uno, lamentarsi del fatto che R. Battiston scrive di climatologia, ma è un illustre fisico sperimentale che si occupa della struttura fondamentale della materia e di raggi cosmici, per cui dovrebbe astenersi dal commentare argomenti di climatologia.
    Non dovrebbe esserci diversità di trattamento tra C. Rubbia ed A, Zichichi, da un lato, e R, Battiston, dall’altro. Invece no: lui ha diritto di parola perché sostiene la tesi opposta, gli altri sono incompetenti e devono tacere.
    A me non da assolutamente fastidio che R. Battiston scriva di climatologia ed esprima dei giudizi, anzi mi fa piacere. Sono per la libertà di opinione e di critica.
    In questo caso però Battiston, per corroborare la sua tesi e le sue conclusioni, utilizza dati che raccontano una storia diversa dalla sua. Mettere in evidenza questo fatto è salutare per la scienza e non dovrebbe suonare offensivo per lo scienziato. Sono convinto, però, che non tutti saranno d’accordo con questa mia tesi e mi tacceranno, ancora una volta, di essere un diffamatore di scienza e scienziati.
    .
    In proposito credo che sia calzante una storiella che circola(va) dalle mie parti. Il curato scopre che si è rotta la campana. Va su tutte le furie e giura che, scoperto il responsabile del danno, costui dovrà pagarla cara. L’inchiesta accerta che l’autrice del danno è la sorella del curato. La conclusione del curato è lapidaria: è stata una disgrazia!
    In campo climatico le cose vanno come per la campana, il curato e la sorella del curato.
    Ciao, Donato.

    Post a Reply
    • Caro Donato,
      cosa debbo dire? Hai ragione in pieno, ma quelli che hai elencato sono alcuni dei molti motivi per cui diciamo che in questa diatriba la scienza non c’entra nulla, si tratta solo di politica, e anche becera, non informata e senza desiderio di informarsi e di capire: il peggior tipo di politica, quella incurante dei fatti e attenta solo alla criminalizzazione degli avversari e ad evitare che il dubbio si insinui nelle menti dei “seguaci”.
      E le persone? Una laurea in Chimica (Ugo Bardi) o una raffazzonata cultura meteo-climatica (il “farfallino”: wikipedia non parla di una laurea, ma fa un giro fumoso tra un paio di università) o una laurea in fisica teorica (Antonello Pasini) autorizzano queste persone a parlare di clima più (e meglio) di Rubbia o Zichichi? (per la cronaca, ho cominciato a sapere di
      Zichichi alla fine del 1967, quando le manifestazioni davanti all’allora Istituto di Fisica di Bologna riguardavano in buona parte proprio lui e il suo
      autoritarismo, e da allora ho imparato a non amarlo troppo).
      Come succede a te, anche io cerco di capire cosa si scrive e si dice, non chi è l’autore. Certo, gli studi fatti e le esperienze hanno la loro importanza e, quando si entra nei dettagli, pesano. Ma se Battiston secondo
      me scrive cose non vere lo contesto (magari con i dati), incurante della sua laurea.

      Solo in una cosa non sono assolutamente d’accordo con te: “la regina del pollaio”??? Dal basso delle sue sicumera e faziosità, e della sua ignoranza, al massimo (ma proprio al massimo) può essere considerata il giullare del pollaio.

      Per concludere, ho anche io una storiella su “due pesi e due misure” (come dire, storiella per storiella per 3.14): la badessa di un convento incrocia una suora con in mano un piatto di minestra, e chiede: per chi è ‘sta
      minestrona? La risposta: è per voi madre badessa. La replica: Ah, è per me ‘sta minestrina?
      Ciao. Franco

    • Caro Donato,
      mi scuso con te e con i lettori: avevo dimenticato il tuo articolo http://www.climatemonitor.it/?p=50345 di febbraio scorso sul lavoro di Barr et al, 2019. Per fortuna l’ho ritrovato in tempo per rimandare i lettori al tuo maggiore dettaglio e precisione nella descrizione. Ciao. Franco

  7. https://www.nogeoingegneria.com/timeline/progetti/commissione-europea-la-geoingegneria-e-una-possibilita-realistica-per-attenuare-cambiamenti-climatici/

    dopo il sinodo di harvard, ecco un behemoth politico introdursi nella cristalliera,
    come anticipato da diversi anni in diverse discussioni
    dicevo ” arriveranno molto prima i tentativi scaltri di sdoganamento della geoingegneria , della consapevolezza del pubblico che queste pratiche siano gia in atto da decenni”

    qui sotto una carrellata di foto satellitari che nei siti meteo non vengono mai mostrate

    https://rense.com/general96/nasa-satellite-photos-absolutely-proving-massive-global-weather-control.php

    qui sotto un sito che denuncia su base scientifica ed empirica in modo dettagliato questa pratica e spesso fornisce
    foto satellitari di “azioni” dirette sui fenomeni temporaleschi

    https://www.geoengineeringwatch.org/

    insomma la domanda é semplice,

    se queste pratiche poco ortodosse ancorche non autorizzate dalla popolazione sono di fatto ammesse a piu riprese (il condizionale e il futuro utilizzzato per le ammissini si deve leggere al passato)
    quale diffocolta ci sarebbe di cominciare a inserire nel mare magnum dei dati e dataset che generano modelli partendo dal secchiello e finendo al satellite, di incorporare anche queste azioni, chiamiamole cosi, di test scientifici per salvare l’umanita da eventuai catastrofi climatiche che questi sommi sacerdoti si riservano di fare in nome dellla salvezza del pianeta??
    oppure dobbiamo aspettare che celi forniscano loro ufficialmente, quando la situazione sara irrimediabilmente compromessa e dovremo ripassare necessariamente l’ultimo capitolo della bibbia?

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