La fobia delle radiazioni – Addendum

Viviamo su un pianeta radioattivo, e dovremmo esserne felici, perché pare che sia proprio grazie alle radiazioni che sia stata possibile l’evoluzione umana. Da facili prede dei grossi carnivori e vittime indifese della furia della natura (terremoti, inondazioni, carestie, glaciazioni, siccità e quant’altro) siamo riusciti a diventare i padroni indiscussi del pianeta e a porre rimedio, in parte, ad alcuni dei mali che ci hanno da sempre perseguitato.

Un terremoto in Giappone può ancora fare vittime, ma deve essere devastante, perché quelle scosse di 6, o 7, o 7 gradi e mezzo, che altrove causerebbero decine di migliaia di vittime, non fanno alcuna vittima, in Giappone. Nemmeno una scossa di ‘8,9 gradi ha fatto, direttamente, molte vittime. C’è voluto invece un devastante tsunami, al quale la nostra civiltà non ha ancora opposto valide contromosse. Eppure, uno tsunami in Indonesia ha causato un numero di vittime dieci volte circa superiore (260 mila vittime, contro le circa 26 mila che al momento mi risultano per il disastro in Giappone). Per quanto gli stregoni pagani, e non solo, abbiano sempre incolpato l’uomo e i suoi vizi di scatenare le punizioni della Natura e l’ira degli dèi, la statistica ci dice che è proprio nelle Nazioni sottosviluppate che l’ira della Natura fa i maggiori danni, come se volesse (se dovessimo attribuirle una volontà) punire chi NON marcia col progresso…esattamente il contrario di quanto vorrebbero far credere coloro che cercano di rin-verdire i fasti della mentalità pagana.

Dunque il progresso è un bene, un grandissimo bene, che dovremmo coltivare e tenerci stretto, anche perché, arrivasse un asteroide di dimensioni eccessive, non sarebbe la tecnologia della zappa a porvi rimedio…direte che neanche la tecnologia attuale avrebbe idonee misure per neutralizzare un tale pericolo…vero, ma appunto per questo dobbiamo puntare sul progresso, sulla ricerca (quella vera) e non sul regresso.

Che c’entra tutto questo con le radiazioni (o più precisamente con la fobia delle radiazioni) ? C’entra, c’entra, perché le radiazioni hanno probabilmente avuto un ruolo fondamentale nel produrre quei salti evoluzionali che hanno consentito all’uomo di essere in grado di creare una civiltà progredita. Tutto questo, d’accordo, è ancora da dimostrare, ma plausibile. Ma consideratelo solo una premessa al punto qualificante di questo post, la discussione sulla fobia delle radiazioni.

In un’altra occasione ho cercato di spiegare come non esistesse il rischio zero, ma se mi guardo in giro vedo con rammarico che quest’idea del rischio zero, per assurda che sia, continua a trovare seguaci e sostenitori convinti. E allora è forse il caso di dimostrare come quella delle radiazioni sia una fobia da rimuovere, come tutte le fobie. Una persona che va in bicicletta, rischia di cadere e si può far male. Proibiamo le biciclette, perché il rischio NON è zero? Non è questo un modo intelligente di reagire. La fobia di cadere non aiuta ma danneggia le persone. Chi ne soffre non riesce nemmeno ad imparare ad andare in bici. Ne so qualcosa, perché io soffro personalmente della fobia delle moto, non ho mai imparato ad andarci, ed è stata un’immensa sofferenza quando qualche amico mi ha voluto gentilmente offrire un passaggio. So dunque di cosa parlo e so che le fobie fanno solo danni e non sono affatto una cosa buona. Diversa cosa è la prudenza, la fobia, che di quella è lo stravolgimento, l’esasperazione, l’eccesso, ne coglie gli aspetti più negativi.

Se si dice che probabilmente una bassa quantità di radiazioni fa bene, come minimo ti saltano verbalmente addosso e ti riempiono di insulti, invitandoti sarcasticamente ad andare nella centrale di Fukushima, a sperimentare la bontà delle radiazioni di persona. Si tratta di atteggiamenti da fanatici, da cui, chi è intelligente, farebbe bene a prendere le distanze.

Infatti, quelle nucleari NON sono le sole radiazioni che, grazie al cielo, colpiscono questo pianeta, rendendo possibile la vita.

Esiste per esempio anche la normale radiazione solare, grazie alla quale (e all’acqua e alla CO2) c’è vita su questo pianeta. Che c’entra ? C’entra. E’ un’altra cosa, direte, certo, avete ragione, ma si comporta in modo simile, secondo me. E’ notorio infatti che “prendere il sole” (e cioè le radiazioni solari) faccia tanto bene. Ma quante radiazioni fanno bene ? Forse molti di voi hanno esperimentato le scottature per aver preso “troppo sole”. Che il sole possa far male è ben noto…il rischio NON è zero. Che il Sole possa far ammalare di cancro è altrettanto studiato, noto e riconosciuto. Non a caso si acquistano prodotti in quantità industriale per proteggersi dai raggi solari. Il rischio, decisamente, NON è zero. Eppure, resta vero che il Sole faccia bene e che esporsi ad una quantità opportuna di radiazioni solari faccia sicuramente bene e molto.

Perché dovrebbe essere qualcosa di radicalmente diverso per le radiazioni nucleari ?

Quest’estate le spiagge di tutto il mondo si riempiranno di persone che non hanno la fobia delle radiazioni (solari) e che andranno a godersi il sole. Qualcuno esagererà, qualcuno non userà le opportune prudenze, qualcuno si ammalerà di cancro. Eppure, milioni di persone spenderanno belle cifre per andare a prendere la loro dose di radiazioni (solari), e ne trarranno (quasi tutti) anche un grande beneficio.

Altri spenderanno i loro soldini per costose cure termali, dove, ho letto (e vorrei conferma), ci sarebbero radiazioni decisamente superiori a quelle “normali”…eppure è noto e riconosciuto che le “cure” termali facciano tanto bene.

E che dire dei furboni che ti invitano ad andare alla centrale di Fukushima ? Provino loro ad andare in una località dove il Sole sia molto forte, senza protezioni e senza aver preso Sole prima, magari hanno la pelle delicata e stare al Sole dall’alba al tramonto, per una settimana se ci riescono (ma credo che già la prima sera sarebbero dolori). Lo farebbero ? Spero di no, perché dovrebbero essere così pazzi, come pensano che lo debba essere chi con l’ipotesi nucleare ha un rapporto di buonsenso, senza fobie e con la dovuta prudenza. Anche quando si esce con l’auto il pericolo non è zero, eppure usciamo, e non lo facciamo fregandocene della prudenza, ma nel rispetto delle regole di buonsenso e del codice stradale. Eppure conosco persone che hanno la fobia dell’auto e non sono in grado di guidare. Le fobie non aiutano mai l’uomo, ma sono solo un peso, un ostacolo, un danno, e vanno RIMOSSE. Che NON vuol dire essere imprudenti e incoscienti, tutt’altro. Il contrario della fobia non è l’incoscienza, ma il buonsenso.

Addendum

Questa parte del post avrebbe dovuto essere pubblicata con il testo iniziale, ma il black-out di Aruba ci ha messo lo zampino. Eccolo.

A questo link sono riportate le installazioni nucleari nel mondo. Non so se sia la mappa più aggiornata, ma questo aspetto non è essenziale per il discorso, che al momento è “qualitativo” e serve solo a dare un’idea più veritiera e precisa di come stiano le cose, per cui aggiornamenti o correzioni sono sempre ben accetti.

Confrontiamo quella mappa con questa (qui la versione in alta risoluzione):

Fonte Wikipedia commons

Cosa si conclude dall’esame e dal confronto di queste mappe ?

Che i problemi importanti, per una Nazione, non sono la presenza delle centrali nucleari, che evidentemente non impediscono ottime speranze di vita come in Giappone e Francia, dove di installazioni nucleari ce ne sono moltissime.

I problemi importanti sono altri, quelli da affrontare con priorità assoluta, e sono la fame, il sottosviluppo e via dicendo…problemi che l’energia nucleare può aiutare a risolvere, portando un grande beneficio alla speranza di vita di quelle Nazioni.

Quanto alle cose che fanno venire il cancro… non so voi, ma io ho sentito annunci da una vita, di questo o di quello che farebbe venire il cancro.

Non ho fatto una verifica puntuale di ciò che sia stato definito cancerogeno e ciò che non lo sia (se è rimasto qualcosa…) ma la mia impressione, pur superficiale, è che praticamente TUTTO sia stato definito cancerogeno…ergo, trovo che ci sia un abuso nell’uso di questa parola e di questo allarme, che andrebbe rivisto con buonsenso e obiettività, mettendo da parte interessi ideologici, politici, pregiudizi, interessi particolari economici o di carriera, e quant’altro.

Tutto questo NON vuole essere un GIUDIZIO sulla pericolosità dell’energia nucleare, ma solo un invito a giudicarla con animo sereno e privo di pregiudizi, nell’interesse di quella speranza di vita che io vorrei vedere aumentare, e NON diminuire per effetto di qualche scelta opinionistica basata su elementi più emotivi e pregiudiziali che razionali.

Secondo me.

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Author: Guido Botteri

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82 Comments

  1. La natura ha estinto le specie animali e vegetali che non sono riuscite ad aumentare la propria densità energetica; l’universo è la dimostrazione che è necessario porre in essere azioni anti-entropiche come lo sono appunto le azioni capaci di migliorare la densità del flusso energetico a disposizione dell’umanità.

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  2. Mi hanno segnalato questa notizia:
    http://blog.forumnucleare.it/sicurezza-2/studio-uk-smentito-rapporto-tra-leucemie-infantili-e-centrali-nucleari/
    dal link
    “nelle zone indicate come potenziali aree per la costruzione di nuovi impianti nucleari si sono registrati più casi di leucemie di quelli insorti nell’aree dove già operano degli impianti. Si sono contati 20 casi di leucemia in bambini di età inferiore a 5 anni residenti nel raggio di 5 km di una delle 13 centrali e 430 casi nel raggio di 25km. Mentre i casi salivano rispettivamente a 26 e 492 in uno dei 7 siti che dovrebbero ospitare in futuro una centrale.”
    Mi pare che questo studio confermi quanto detto nell’articolo, e cioè che siamo di fronte a casi di fobia non giustificata. La prudenza è cosa giusta, ed è giusto predisporre le maggiori sicurezze possibili. Ma ci sono comportamenti che vanno oltre una normale e saggia prudenza, per sconfinare nel pregiudizio. Alla verifica i millantati pericoli si ridimensionano enormemente. Secondo me.

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    • Ogni paura di origine medica e’ ingiustificata, a meno che non si assista a un’ecatombe. Il problema e’ che siamo circondati da seguaci del Dr Knock.

  3. Rovati giuro che questo è l’ultimo intervento; lei non ha capito come si fa l’estrazione; se lei usa un VOLUME di acqua e lo fa attraversare da una corrente velocissima cionondimeno le fibre che vengono DOPO nel flusso andranno in equilibrio con acqua meno concentrata, sempre meno concentrata a mano a mano che il flusso le attraversa; si tratta quindi di disporre gli assorbitori non come un “volume” ma come una specie di gigantesco filtro piano, in cui l’acqua che passa sia sempre nelle stesse condizioni; ci vogliono comunque 60 giorni per chiudere il ciclo qualunque sia la velocità della corrente; la velocità serve a produrre un contatto che superi il minimo, ma quel che conta è che l’adsorbimento è 4g/kg/ANNO; quindi lei deve esporre quella massa per un anno seppure in 6 cicli di 2 mesi; quindi che fa mette in acqua 200Mton di fibra (50.000 ton per 400 centrali) e ogni 2 mesi le tira via le sciacqua e poi le rimette; le deve esporre in zone ampie cosicchè l’acqua che le contatta sia sempre la meno sfruttata possibile se no l’adsorbimento diminuisce non è più 4g/kg/anno; la modalità migliore è disporle come una rete da pesca lungo una linea in cui ogni punto sia il più lontano possibile dal resto della rete, cosi’ da pescare diciamo cosi’ in acque vergini; anche se la rete fosse LUNGA 10 volte in meno di quanto ha stimato prima, cioè SOLO 270.000 chilometri ossia solo 6.5 volte la circonferenza terrestre sarebbe un bel problema mettere ogni due mesi 270.000 chilometri di rete e poi tirarle su; Borrielli la mia irrefrenabile deriva ideologica mi porta a credere che questa attività immaginaria dei pescatori di uranio sia impossibile; mentre usare vento e sole GIA’ ora è utile e fa il 20% dell’energia elettrica in certi paesi; fra 5-6 anni si stima saremo alla grid parity in Italia sul FV; oh l’efficienza teorica del FV Borrielli è 90%; se devo sognare sogno questo non reti per l’uranio, le chiamo reti ma puo’ chiamarle filtri come le pare, non cvambia nulla, sempre termodinamica e cinetica dovete studiare; buonanotte

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    • No ASF, non lo dire a me, dillo ai nippo, vaglielo a spiegare a loro che quello che hanno fatto non è vero. A me pare verosimile.
      Mettiamola così, se io dovessi investire dei soldi, cercherei di saperne di più, ma l’idea mi pare ragionevole in prima approssimazione.
      Il documento linkato contiene quanto meno una descrizione abbastanza dettagliata da poterci ragionare sopra, ti pare?
      Se tu dici di essere abbastanza infallibile e che è impossibile termodinamicocineticamente, a me pare già meno verosimile, proprio per come tratti abitualmente e allegramente i numeri e le persone.
      Perchè noi siamo persone, vero?

      E comunque dopo tutta ‘sta fatica mi devi un caffè, punto.

    • Rovati i nippo l’hanno scritto 10 anni fa quello e poi nisba; sono più saggi di certe persone che conosco io e non credo di dovergli insegnare nulla

    • proprio perchè è serio tratta il problema da un punto di vista del tutto sperimentale, come è; nessuna stima pratica di alcun genere; anni previsti per l’applicazione? efficienza di estrazione e tempi di equilibrio, cinetica del processo? tutti dati da studiare; insomma dice una cosa del tutto da laboratorio;in certo senso teorica; lei su questo vuole fondare una tecnologia e speranze energetiche per il futuro?
      ma allora se è disposto a dare credito a qualcosa di cosi’ lontano dall’applicazione perchè non è disposto a dar credito alla realtà del FV o dell’eolico?
      consideri questo dato; su ogni metro quadro del nostro paese insiste in un anno una radiazione totale equivalente ad un barile di petrolio; mediante una cella FV di 1mq lei puo’ ottenerne il 20% circa in modalità direttamente elettrica, 0.2 barili ma in energia elettrica; se volesse produrre una quantità equivalente di energia elettrica da un barile di petrolio gliene serviebbe 0.5 barili a causa dell’efficienza limitata della trasformazione media italiana; conclusione; dato che un mq di Fv è garantito per 25 anni e supponiamo per facilità di calcolo che mantenga la sua efficienza lei otterrebbe per ogni mq di FV 12,5 barili di petrolio equivalenti ripeto in elettrico non in termico; dato che il costo energetico di un mq di silicio è ripagato al livello attuale in un paio di anni le rimarrebbe un guadagno netto di 11 barili circa;
      quegli 11 barili al livello attuale costano 1100 dollari, o più, ossia ben più di 1mq di cella ; quindi ci guadagna sia economicamente che energeticamente; i numeri sono approssimati ma il senso è chiaro il FV conviene , non parlo di speculazione ma di guadagno sociale medio, di guadagno energetico; ci pensi

    • una precisazione gli 11 barili sarebbero termici; per averli elettrici ce ne vorrebbero 28 circa di barili termici;

    • ASF te lo dico per la terza volta: non ho mai detto che se ne stia facendo uso e nemmeno assonucleare lo dice. L’estrazione dell’Uranio dal mare è oggetto di studio con tanto di sperimantazione sul campo ed indicazione dei costi di esercizio. Non è un campo si ricerca abbandonato come tu sostieni ed esiste la possibilità che vecngano trovati metodi ancora più economici, ma soprattutto non grava in modo imprtante sulle mie finanze.
      Invece l’estrazione di EURI dalle mie tasche per metterle nella green economy esiste in grande stile, grava già parecchio ma rischia di aumentare.
      Almeno dovrebbe essere convincente, la green economy, ma non è così, perchè la sua ragion d’essere si basa su presupposti scientifici non dimostrati e soggetti a influenze politiche, e i suoi rimedi sono costosi, inefficienti e vengono a gravare solo su una parte del mondo a vantaggio di un’altra. Non voglio morire cinese, per dirla in parole povere.
      Un campo FV produce il 10 o 15% di quello che riceve decurtato dalle perdite naturali, non potrà mai sostituire una centrale che opera 7/24, potrà solo integrare, ma se il picco arriva col cielo coperto? Ah, ci pensa la smart grid… Dov’è la smart grid? Ah, va fatta? E chi paga? Come? Ancora io!!!

    • Spett. ASF
      Libero di sognare quel che meglio crede, ma la realtà è questa:
      “Nonostante il disastro di Fukushima, la domanda di uranio rimane alta, specie da parte di Russia, Cina e Giappone al punto che l’ente Nomura International prevede che entro il 2015 la produzione diventi insufficiente rispetto alla domanda. Nel mondo sono in costruzione 53 nuovi impianti energetici nucleari e per il 2030 ne sono previsti altri 500”
      http://www.asianews.it/notizie-it/Il-Kazakistan-sar%C3%A0-il-primo-fornitore-di-uranio-ai-colossi-mondiali-21495.html
      Cerchi di non cadere dal letto, al suo risveglio…

    • ma se
      l’ente Nomura International prevede che entro il 2015 la produzione diventi insufficiente rispetto alla domanda
      con cosa le alimenterete le centrali di B.?

  4. Spett. ASF
    Venti anni fa, pensare un condensatore con una capacita di un Faraday era semplice fantascienza, oggi, grazie alle nanotecnologie, avere supercondensatori di 3000-5000 F è una realta commerciale…
    Vedremo, se son rose fioriranno, disse qualcuno.
    Resta la considerazione della sua ineffrenabile deriva ideologica, che lo porta a criticare ferocemente una tecnologia ancora tutta da sviluppare ed esaltare un’altra tecnologia ( vedi il Kitegen) che, anch’essa a livello sperimentale, deve ancora dimostrare di essere tecnicamente fattibile e commerciabile…

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  5. Rovati sintetizzo per lei:
    lei sta proponendo di stendere ogni 60 giorni una rete di plastica profonda 100 metri e lunga 2.700.000 chilometri e pesante circa 200 Mton poi ritirarla estrarre l’uranio assorbito e ripetere la cosa 6 volte in un anno; alla fine dell’anno se la rete sarà stata ben stesa e ben attraversata dall’acqua di mare ogni kg di rete avrà assorbito 4grammi di uranio; si è reso conto del contenuto della sua proposta?
    ci pensi bene; lei sarebbe disposto a questa pazzia per continuare a produrre il 6% dell’energia primaria usata oggi; invece di usare eolico, FV o biomassa;
    pensateci tutti voi di CM; se siete a questo punto. se siete d’accodo con Rovati vi serve un dottore.

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    • No ASF, non è così che ho scritto.

      Non è una rete di plastica.

      Sono trecce di filamenti ancorati sul fondale tesi verso l’alto dalla spinta idrostatica. Vengono posati in array che ho supposto potrebbero avere 2 m di lato, in realtà ho scoperto che l’intervallo è di 8 metri, ma cambia poco.

      Questo array di trecce – pesanti cadauna 150 kg e in grado di produrre 0.6 kg di Uranio per treccia raccolti a 4gr/kgPET anno (6cicli di 60gg)- giace sul fondale come come ciuffi d’alga, e come i ciuffi d’alga setaccia l’acqua marina che gli passa accanto sospinta dalla corrente oceanica.

      A conti fatti occorrono 340000 (non 3400000. Si veda la Nota)trecce per produrre 200 T di Uranio e dato che occupano, ciascuna treccia, un fazzoletto di 64 mq la superficie di mare necessaria è di 21 kmq.
      Io ne avevo indicati 1,4 kmq ma usavo come ipotesi una griglia di 2 m per treccia invece che di 16.

      In tal modo un quadrato di mare di 4,6 km di lato potrebbe contenere ancorate al fondo le famose 340000 trecce necessarie a raccogliere uranio per una centrale per un anno, ammessa una corrente di 1km/h con un fattore di ripartizione dell’8%.
      Oppure potrebbe essere un rettangolo di 10,5 x 2 km, fai un po tu.

      Forse l’esperimento cui ti riferisci è un altro.
      Però devo notare che hai già cambiato le obiezioni un’altra volta, segno che anche la seconda diga, quella metrica, sta cedendo.

      Qui c’è un pdf:
      http://info.ornl.gov/sites/nfrw/Shared%20Documents/Uranium%20Extraction%20Seawater/NFRWorkshopSHIMIZU%20Read-Only.pdf

      Per quanto riguarda i problemi gestionali e logistici il pdf linkato contiene una spiegazione esauriente, sia per le navi che per la raccolta che per gli animali.

      Buona termodinamica ASF, vedo che le pompe sono molto nell’oblio.

      Nota: Ho fatto un errore di copiatura in precedenza, si tratta di 340000 trecce invece che di 3400000, ma i conti poi erano sulla cifra giusta. Lo rendo noto perchè lo hai citato come valore preso per buono da me.

  6. Rovati lei continua a non capire; lei sta immaginando che l’acqua passi e vada all’equilibrio ISTANTANEAMENTE con la fibra; lei sta immaginando che il problema sia di far passare un certo volume di acqua in una certa superficie o in certo volume; oltre alla termodinamica chimica le manca anche la conoscenza della cinetica chimica; mi piglia in giro per l’eroei, ma non ha ancora capito il processo; quelle fibre non sono una membrana che cattura all’istante, sono solo una superficie di adsorbimento e ci vuole tempo per arrivare all’equilibrio: nell’esperimento ci vuole un anno o 240 giorni non ricordo bene, ma non cambia granchè; ogni parte della rete dovrebbe stare in una zona diversa dalle altre ed essere attraversata ripetutamente dalla stessa acqua o da acqua sempre nuova;
    la configurazione più efficiente sarebbe una rete lunga centinaia o migliaia o milioni di chilometri 3.400.000 trecce (pigliando per buono il suo conto) per 400 centrali ossia 1 miliardo 360 milioni di trecce a 2 metri di distanza coprirebbero 2milioni 720mila chilometri chilometri, 60-70 volte il giro della terra; ma la sezione, se ben svolta negli oceani sarebbe forse sufficiente ad assorbire in un anno l’uranio totale; cio’ detto le sembra logico una sistema di questo tipo rispetto al FV o all’eolico che già esistono? e come lo difende dalle tempeste, dall’assorbimento degli animali marini, come lo protegge dalle navi di passaggio, quanto le costa in energia trasportare avanti e indietro le fibre per processarle? questa è solo una follia il cui eroei sarebbe certamente inferiore ad 1; e che farebbe andare avanti solo le centrali che GIA’ esistono….e io sto a perdere tempo con lei, ma mi faccia il favore, vada a studiarsi la termodinamica e la cinetica

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  7. Come ho detto e scritto (ma pare saltato il commento) in una visita due anni fa alcuni amici mi facevano questi conti: 7000 siti prenuraghe e nuraghe a 100-200 persone a sito corrispondono alla popolazione attuale della Sardegna; i popoli del mare facevano paura perfino al grande impero egiziano; non sto parlando di scienza ma l’ordine di grandezza è giusto; CIOE’ il vento e il sole sardi possono sostenere la popolazione sarda

    50.000 ton di polimero per UNA SOLA CENTRALE!!! e per 400centrali?
    400×50.000=20000000 ton di polimero; sono una quantità pari a circa 200 milioni di barili di petrolio!!!!! da trasformare in polimero! quanti kmq di mare occuperebbero?Rovati ma lei dove vive, li sa fare i conti?

    quanto al far notare a Morabito che mi accusa a causa del mio rispetto della grammatica che sarei anche più soggetto all’autorità gli ho fatto notare che lui è iscritto al partito di governo; io a nessuno; cane sciolto e libero

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    • ASF, risparmiati le domande sciocche, è meglio per te. 200 Mbarili sono il consumo mondiale di petrolio di 2,5 giorni. Lo 0,7% del consumo annuale di greggio.

      Per fare polimero per 400 centrali nucleari basterebbero, per dare un idea, 100 petroliere, questo prendendo per buoni i tuoi numeri.

      Una ogni tre giorni e in meno di un anno è fatta, su 8 anni ne basta 1 al mese…

      E se il polimero poi fosse anche riciclabile?

    • Rovati comodo non rispondere eh? ho scritto: quanti kmq di mare occuperebbero 20 milioni di ton di polimero o 200 milioni di barili di petrolio?
      o forse non ha capito? lo so anch’io che sono una percentuale sostenibile del prodotto mondiale MA ci vuole energia per produrre il polimero e chi le dice che sia ricilabile? se non si sa nulla più che prove di laboratorio? credulone a queste sciocchezze cree ai risultati di migliaia di climatologi no!
      quanto alla sardegna a parte che ho sempre scritto come mi hanno detto, ma a me risulta che avendo indicato civiltà nuragica e PRE-nuragica le cose stiamno diversamente:
      Il periodo riguardante la Sardegna prenuragica comprende un arco temporale molto lungo che va dal 450.000 al 1.800 a.C., cioè fino al periodo in cui si datano i primi protonuraghi.
      vi lascio alle beghe interne ho altro di + interessante da fare

    • ho sempre scritto come mi hanno detto

      Finalmente un po’ di sincerità!

    • Beh, speravo lo calcolassi tu, così io poi controllo.

      Allora:
      “quanti kmq di mare occuperebbero 20 milioni di ton di polimero o 200 milioni di barili di petrolio?”

      Abbiamo visto dal link pubblicato in precedenza
      http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/2006/4_5.html
      che il sistema in sperimentazione è composto da una treccia (braid) di materiale polimerico bianco (polietilene) che viene sospesa nell’acqua ancorata al fondo e mantenuta in verticale da galleggianti.

      “The braided adsorbent can be lifted from the sea bottom and moored, since floats are incorporated in it.”

      Quindi occorre considerare che la superficie a contatto con l’acqua è quella esterna dei singoli fili costituenti la treccia, non si tratta cioè di una membrana o di una lamina. La corrente marina attraversa questa treccia in sospensione che, a occhio, appare dalla foto avere una lunghezza di 50/100 metri.

      Immaginando che il singolo filamento abbia un diametro di 0,1 mm e una lunghezza di 100 metri e che ogni singola treccia sia composta da 10000 filamenti ottengo:

      – 300mq di superficie assorbente per ogni treccia
      – 150 kg di polietilene per ogni treccia
      – 0.6 kg di Uranio per treccia raccolti a 4gr/kgPET anno (6cicli di 60gg)
      – 3400000 trecce per centrale nucleare a 200 Ton U/anno

      Immaginando di distanziare le trecce di 2 m l’una dall’altra occuperebbero 1.4 kmq di mare.

      Per 400 centrali sono meno di 600 kmq, per dare un idea il mare adriatico misura 135.000 kmq, basterebbe lo 0,4% dell’adriatico.

      Questi sono numeri che danno un’idea approssimativa ma ragionevole della scala di tutto il sistema di raccolta, non ambiscono ad altro.
      Se fossi stato troppo ottimista, anche incrementendo di 10 volte la superficie marina necessaria, il risultato a livello mondiale sarebbe comunque notevole.

      Un’altro vantaggio è che il polietilene è normalmente un materiale riciclabile più volte, nel caso in questione non è indicato esplicitamente, ma se lo fosse…

    • esimio Rovati il suo modo di ragionare mi sconvolge; il suo calcoletto dimostra che lei non ha semplicemente capito di cosa si stia parlando nè ha lei chiaro il fenomeno dell’assorbimento e della ripartizione fra acqua e fibra;
      dunque lei suppone che basti esporre ad un volume di mare di 600kmq per una profondità di 100 metri della fibra per ricavarne quel che serve a tutta l’industria nucleare mondiale!!!
      il volume di acqua interessato sarebbe 600 x 0.1= 60kmcubi
      in quel volume ci sono 180 kg di uranio insufficienti anche ad una sola centrale;
      il volume da filtrare sarebbe invece di circa 28000 kmcubi ossia 70 kmcubi per centrale a 3 ton a kmcubo x 400 centrali; e come farà a far passare 28000 kmcubi in quel volumetto di mare con una sezione di verticale di 100 metri ? quanto dovrà essere veloce la corrente? almeno i giapponesi si erano posti il problema scegliendo zone con molte correnti, ma lei nemmeno se lo è posto
      ma aggiungiamo l’altro aspetto; lei sta ipotizzando che il coefficiente di ripartizione sia del 100%, ossia che tutto l’uranio passi sulla fibra; la cosa è del tutto incredibile; coefficienti di ripartizione del genere potranno essere al massimo di qualche percento, facciamo del 10; a questo punto il volume di filtraggio aumenterebbe di circa 10 volte 210.000 kmcubi di mare da filtrare ogni anno; e ogni anno cambiare posto etc etc …..auguri
      è quello che si chiama un robusto effetto Dunning Kruger: voi non sapete ma pensate di sapere e sparate boiate pazzesche
      il volume di filtraggio corrisponderebbe a 2.100.000 kmq per una profondità di 100 metri ah ah ah ah ah ah ah ah solo un erore di superficie di qualche decina di migliaia di volte; Rovati […]

    • No ASF, ho fatto un semplice calcolo, su tua richiesta, a partire da alcune ipotesi ragionevoli fornitemi dalla pubblicazione linkata. Fermo restando che i risultati degli esperimenti sono di responsabilità e pertinenza degli sperimentatori che conducono da anni i test.

      Ragionando su tali ipotesi e numeri si comprende che:

      Il flusso dell’acqua è garantito dalle correnti marine, senza bisogno di pompe, ti ricordi? Una corrente che si muova a 1000 m/h nell’arco di 60 gg sposta l’acqua di 1440 km che per un’altezza di 100 m e una sezione di 1 km farebbe 144 kmcubi. Io non faccio fatica a visualizzare questo concetto, ma qui non posso farti il disegnino, prova tu stesso con un foglio millimetrato.
      Forse non ti è ancora chiaro il fatto che non bisogna affatto cambiare posto dato che è il mare che si sposta continuamente per effetto della corrente.
      Questi 144 kmcubi per 6 cicli all’anno diventano 864 kmcubi dando così un fattore di ripartizione dell’ 8%, tenendo buoni i tuoi 70 kmc per centrale, quindi in discreto accordo anche con le tue premesse.

      Ma perchè non parli più di tutte quelle pompe che sarebbero servite allo scopo? E l’EROEI dov’è finito?

      PS: non faccio fatica a pensarti, come dici tu, “sconvolto”.

    • Spett. ASF
      Lei testuale scrive:
      “la sardegna Borrielli era abitata si stima nel neolitico da una popolazione uguale a quella attuale; (o almeno cosi’ mi hanno detto quando l’ho visitata”
      Ed a giustificazione di quanto sopra precisa:
      “alcuni amici mi facevano questi conti: 7000 siti prenuraghe e nuraghe a 100-200 persone a sito corrispondono alla popolazione attuale della Sardegna”
      Ora, capisco che in occasione della sua visita in Sardegna, i suoi amici Sardi abbiano dato sfoggio della ormai famosa ospitalità riempiendo le sue serate di ottimo Cannonau, di eccellente Carigliano del Sulcis e di mai abbondante Mirto….Ma convfndere il Neolitico con i Proto-Nuraghi e Nuraghi significa solo che lei non si è ancora ripreso dagli effetti etilici della sua visita in codesta terra!!!!!
      Però siccome sono buono per natura, ed ospitale, le consiglio, invece di fare conti della serva ( per i quali, le ricordo, ci vuole una vita di esperienza) dando un tot. di abitanti per Nuraghe ( che tra l’altro sono stati costruiti in un arco temporale assai controverso ma non inferiore ad appena mille anni), di leggersi con cura il bel libro di G. Ugas ” L’Alba dei Nuraghi” ed. Fabula…e non solo, che la bibliografia sulla storia Sarda è sterminata. Se proprio è a digiono è vuole perdere tempo a disquisire con il sottoscritto di Nuraghi e Storia Sarda ( visto che evita accuratamente di rispondere su altre e più spinose questioni), può fare zapping su google, vedrà che qualcosa impara…ad esempio, ad evitare di parlare di cose di cui si ha una superficiale conoscenza.
      Saluti e baci

    • Quindi il signor antistr. si azzarda a discettare anche sulla mia natia terra? Ma per favore…
      Gli consiglio una bella visita all’interessantissimo Museo Archeologico Nazionale di Cagliari dove avrà modo di colmare tutte le sue innumerevoli lacune storico-etnologiche sulla Sardegna.

    • Giampiero – ASF sta parlando degli “amici” del Comitato cui si rivolge per sapere cosa sia la Verità. Come ti permetti di contraddirli?

    • Vorrei che si rendesse conto che la sua equazione
      7000*200 = popolazione attuale
      è ASSOLUTAMENTE ARBITRARIA.
      Da chi ha imparato a far di conto, da quell’Erodoto che attribuì ai Persiani un esercito, contro la Grecia, di 2 milioni e mezzo di soldati (che avrebbero dovuto mangiare, bere, trovare un posto dove dormire, ecc. ecc….) ?
      Quanto ai popoli del mare essi erano, come dice la parola “popoli” e non il “solo” popolo dei Shardana, per quanto battagliero fosse, tanto che lo troviamo (come altri, dopo, per esempio i Galli) a combattere battaglie da entrambe le parti.

  8. In effetti non è possibile correggere “accellera”, pena il malfunzionamento del link.

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  9. Ho trovato l’incriminato “accellera”, ma se l’ottimo Giampiero lo avesse corretto, il link non avrebbe funzionato… avrebbe risposto
    “Could not connect : ”
    🙂

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  10. E’ tutta la mattina che leggo sulla storia neolitica della Sardegna, ma in nessun testo ho trovato indicazioni numeriche sulla popolazione.
    In attesa dei dotti riferimenti di ASF, posso tentare delle prime ipotesi, sulla base di quello che ho letto.
    In un primo periodo del neolitico pare che la popolazione abitasse nelle grotte, e solo dopo si sarebbe diffusa nelle campagne. Ai tempi delle grotte, per quanto numerose possano essere, credo che la popolazione fosse pochina.
    I nuraghi censiti sono 7 mila, e si pensa che possano essere stati 10 mila. Tutta la popolazione dell’Italia (a sud del Po) in epoca storica (prima della seconda guerra punica) è stimata a 4 milioni di persone….in confronto quanto può essere stata quella della sola Sardegna in epoca storica, e quella, secondo logica molto minore, in epoca neolitica ?
    Insomma, al momento, tutto lascia pensare che questa notizia che ci ha dato ASF, fino a prova contraria, sia destituita di fondamento.
    La cosa mi interessa perché nell’immaginario ambientalista esiste il concetto utopico del vivere secondo Natura, del biologico, del naturale e via dicendo. Esiste anche una forte ostilità al progresso e a qualsiasi attività produttiva, e in particolare a caccia, pesca, allevamento (come ben sa il nostro Claudio Costa), per non parlare di industrie o multinazionali. Non esiste il concetto che tutte queste attività forniscano benessere, posti di lavoro e cibo che consentono la sopravvivenza di una popolazione numerosa, e che togliendo queste attività NON sarebbe possibile che sopravviva quel numero di persone che attualmente riesce a farlo. Non so se gli attivisti ambientalisti abbiano chiaro questo concetto, o pensano che i posti di lavoro si creino firmando un pezzo di carta, per atto di volontà, del tutto avulso dalle leggi dell’economia.
    Visitate un negozio dove si vendono prodotti biologici, e osservate i prezzi, e ditemi se ritenete che questo tipo di alimentazione sia proponibile all’intero popolo, piuttosto che ad una nicchia di estimatori, come avviene adesso. Quale che fosse la popolazione del neolitico (secondo me molto bassa) essa viveva di pesca, caccia, allevamento, agricoltura e raccolta. Se togliamo le prime tre attività (e pretendiamo di effettuare la quarta con criteri strettamente biologici), come faremmo a sfamare quel numero (certamente già esiguo) di persone che vivevano nel neolitico, e che non credo fosse paragonabile alla popolazione attuale ?
    Ecco perché bisogna puntualizzare queste cose, prima che la gente pensi che il cibo venga dai frigoriferi e dai negozi (e dal portafoglio di papà), senza che sia necessario produrlo con fatica e con tecnologie adeguate.
    Secondo me.

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  11. io sto ai fatti; vi ho mostrato numeri alla mano che ALLO STATO non ha senso pensare a recuperare uranio dal mare; d’altronde con la medesima logica vostra potrei dire che fra 5 anni al massimo saremo alla grid parity del FV o che la efficienza teorica del FV è del 90%; ma ripeto io sto ai fatti voi fate voli pindarici pur di difendere il retro’: fossile, nucleare……..
    a proposito di fossili: Morabito chi è che ossequia l’autorità fra noi due? io non sono iscritto a nessun partito; e lei?

    GG non è politica questa non mi cancelli per favore

    Reply
    Accordato. Stiamo migliorando.
    gg

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    • Eheh…e’ proprio fissato, sui dettagli delle mie attivita’. Magari un giorno il miserrimo ASF fara’ anche un’obiezione sensata, a furia di provare e riprovare. Buona lettura del mio CV!!

    • gg la ringrazio; d’altronde il proverbio recita:
      in chiesa co’ i santi e in taverna co’ i beoni
      buona domenica a tutti

      Reply
      Questo e’ un autogol. Conoscendo l’asf pensiero non posso pensare che sia uso alle pratiche salvifiche, per cui ne deduco che normalmente frequenti i beoni, mentre noi saremmo i santi. E’ una grossa responsabilità, ma se si tratta di un investitura e’ anche ineludibile 🙂
      gg

    • No ASF, hai solo mostrato che la tua intenzione è quella di mostrare che l’operazione non è conveniente e non lo sarà mai, e che assonucleare spaccia bufale. Ma sei inciampato prima nelle pompe e poi nelle premesse ad hoc sui polimeri, sempre al fine di abbassare l’ EROEI, come se questo fosse l’oracolo. Ma non sarai mai credibile anche confortato dai numeri perchè li pieghi ai tuoi fini e cerchi di sfruttare alcune apparenze come fatti certi.
      Ti ricordo che assonucleare ha scritto solo “…che attualmente in Giappone (l’Uranio) viene estratto (dal mare) con processi sperimentali ad un costo di circa 220 $/kg.”

      E’ chiaro dunque che il processo è SPERIMENTALE e non utilizzato normalmente.

      @ Guidi. La domanda se Morabito sia iscritto a qualcosa ti pare rilevante ai fini della discussione?
      E il fatto che a porla sia qualcuno che, al contrario di Morabito, si fa scudo dell’anonimato non ti pare invece un atto di scarso coraggio?

      Reply
      Si, mi pare. Ma sono anche stanco di fare la bambinaia.
      gg

    • no te preoccupe caro Omonimo…quando l’anonimo ASF-ittico (per rimanere nelle metafore zoologiche) fa appello alle mie attività extra-climatiche è evidente che sta alzando bandiera bianca e non ha più argomenti per la discussione.

      Ho deciso di rispondere da oggi in poi con un “tombola!” per dimostrargli la mia gratitudine.

      Non tutti i paperi vengono per nuocere.

  12. Spett. ASF
    Lei ha perfettamente ragione: quelle 10 centrali sono nell’elenco di quelle in realizzazione da anni…Epperò continuano a mandare avanti la loro costruzione, e non solo! Ne programmano altre 18!!!! Ma che idioti…con tutto il petrolio e gas che hanno a disposizione si mettono a programmare nuove centrali nucleari, invece che seguire il virtuoso esempio italiano.
    Neanche io ho detto che l’uranio finirà domani; ho detto che tra poco finira. Al contrario suo però non posso fornire dati precisi in quanto non li possiedo, ahime…ma so una cosa che lei non sa!!!
    Voci di corridoio affermano, senza tema di smentita, che tra quattro miliandi di anni il sole si spegnera…quindi anche il sole, come vede, è destinato a finire, e quindi cessera di soffiare anche il vento.
    Riguardo l’ultima notizia su quanti abitanti ci fossero in Sardegna nel neolitico, e delle sue implicazioni attuali, non so proprio cosa risponderle!!!
    Mi (ci) illumini.

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  13. tre note:
    -accellera si scrive con una l accelera
    – quelle 10 centrali sono nell’elenco di quelle in realizzazione da anni
    – il costo di una centrale viene ufficialmente fissato in (almeno) 6 miliardi di euro; Olkiluoto insegna (e non è ancopra finito);
    Borrielli io non ho detto che l’uranio finirà domani; ho fornito dati precisi; legga bene;
    certo l’uranio finirà mentre il sole e il vento no;
    la sardegna Borrielli era abitata si stima nel neolitico da una popolazione uguale a quella attuale; (o almeno cosi’ mi hanno detto quando l’ho visitata)
    come sardo ci penserei bene al senso di questa notizia storica

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    • ASF ha ragione sulla incorretta doppia elle. D’altronde su questioni di ortografia il nozionismo e l’ossequio all’Autorita’ sono dei vantaggi.

    • posso sapere dove ha letto che la popolazione del neolitico, sia pure limitatamente alla Sardegna, sarebbe stata uguale a quella attuale ? sarei molto curioso di documentarmi anch’io…
      anche perché qualcosina sulle popolazioni antiche l’ho letta, e quando mi avrà fornito le sue fonti, le fornirò anch’io qualche fonte su cui documentarsi sulla popolazione storica.
      ps
      non si attacchi sul numero delle elle, per favore, non siamo a scuola, ma su internet, e non abbiamo i correttori di bozze. C’è chi scrive col correttore, e chi scrive di getto. Scrivendo di getto si scrivono le cose più strane, le assicuro. Quando vede un errore, può essere causato da tante cose a cui lei magari non ha pensato. Magari un giorno gliene elenco qualcuna. In definitiva non è affatto detto che quel che si scrive corrisponda al grado culturale di chi scrive. Mi è capitato di scrivere “quelllo” con tre elle, ma L’assicuro che so che ne bastano due 🙂 Pensi al contenuto, che a volte mi sembra in difficoltà, su quello, e non divaghi sulla forma, tanto non c’è il voto. 🙂

    • MI documenterò sulla Sardegna nel neolitico, ma nel frattempo possiamo farci un’idea con questi dati:
      http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Classical_demography
      [ The population of Sicily is estimated to range from about 600,000 to 1 million in the 5th century BC. ]
      cioè, “Si stima che la popolazione della Sicilia fosse nel range tra i 600 mila e il milione nel quinto secolo aC”
      per confronto, da:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Sicilia
      [ Abitanti: 5.044.900 (31 maggio 2010) ]
      ancora da:
      http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Classical_demography
      [ Ptolemaic Egypt. Greek historian Diodorus Siculus estimated that 7,000,000 inhabitants resided in Egypt ]
      cioè “per l’Egitto dei Tolomei lo storico greco Diodoro Siculo stimava che vi fossero 7 milioni di abitanti in Egitto”
      per confronto, da
      http://www.inegitto.com/popolazione_egitto.html
      [ La popolazione dell’Egitto è di 81.713.517 abitanti (2008) ]
      ancora da:
      http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Classical_demography
      [ The total population of Roman Italy (south of the the Po Valley) was estimated to be around 4 million before the Second Punic War. ]
      cioè “La popolazione totale dell’Italia Romana (a sud della valle del Po) era stimata a circa 4 milioni prima della Seconda Guerra Punica.”
      per confronto basta pensare che ora la sola Sicilia ha 5 milioni di abitanti, come abbiamo visto.

  14. mi spiace di rifare una citazione che avevo già fatto in precedenza, me ne scuso con il gestore del sito, ma queste questioni dell’estrazione furono già analizzate da Ugo Bardi sul blog di Aspo Italia
    http://aspoitalia.blogspot.com/2007/12/si-pu-estrarre-uranio-dallacqua-di-mare.html
    e la conclusione come potete leggere anche voi è alquanto negativa per motivi semplici e spiegati in dettaglio;al momento l’estrazione di uranio sarebbe costosissima in termini di materia ed energia e non sembrerebbe ancora alla nostra portata, come d’altronde quella di qualunque altro minerale dal mare; haber ci provò con l’oro ma ci rimase male per pagare i debiti di guerra della germania; non vorrei che i giaponesi ci rimanessero male per pagare i debiti post fukushima
    Bardi analizza esattamente gli stessi lavori citati qui, il commento fu fatto anni fa 2008, quando probabilmente solo aspo si interessava della cosa
    non voglio dire che rimarrà impossibile per sempre ma diciamo che non sembra una strada utile a risolvere i problemi di energia della terra quando abbiamo alternative cosi’ pratiche e potenti come risparmio, FV e eolico, biomassa che hanno già raggiunto una discreta maturità tecnologica
    facciamo due conti di EROEI: pensi solo che per una sola centrale quei 350 kg in un anno darebbero 1.5 kg; dovendo recuperare per una sola centrale 210 tonnellate all’anno di tale prodotto occorrerebbero circa 50.000 tonnellate di tale materiale, ora se per un polimero comune servono circa 100MJ/kg consideriamo che saremmo già a 5×10^15J per la SOLA produzione del materiale filtrante considerato al costo energetico del comune PET (e sarebbe un po’ scarso: stiamo trascurando il costo energetico specifico, le spese di gestione energetica del filtro, postazione, recupero, lavaggio, etc); ma quel polimero verrebbe dal petrolio di cui rappresenterebbe l’equivalente di materia per quasi mezzo milione di barili (50000000/127 i kg di oil per barile); quanta energia e materia abbiamo incorporato in quel materiale e per ottenere cosa?(fra l’altro mezzo milione di barili se bruciati fanno altri 3×10^15joule)
    ora la centrale produrrebbe in un anno, una centrale da 1300MW che funzionasse 6000 ore all’anno produrrebbe 3×10^16 joule, e forse riuscirebbe a recuperare una quantità di energia “paragonabile”; scarsetto come metodo no?un eroei che rischia di rimanere troppo vicino o addirittura inferiore ad 1.
    sconsiglio vivamente.
    PSmi scuso per eventuali errori del tutto involontari

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    • Nel mentre il sig. ASF da sfoggio della sua enorme cultura in fatto di EROEI, nel resto del mondo…
      http://www.agoravox.it/La-Russia-accellera-sul-nucleare.html
      Ovviamente vale sempre il detto che se uno si butta giù dal quarto piano non per forza bisogna imitarlo, ma da ignorante di EROEI mi chiedo del perchè la Russia, che ha grandi distese di terreno, si ostini a puntare su una tecnologia cosi dichiaratamente obsoleta, contando di realizzare entro il 2030 ben 28 nuove centrali, di cui dieci già in fase di realizzazione, invece che installare pannelli fotovoltaici ( oddio, qualche spunto di riflessione mi è balenato in zucca osservando, in pieno centro di Minsk a fine marzo, i tetti ancora pieni di soffice neve, ma poi i miei tre neuroni si sono rimessi a dormire, complice la vodka…). Anche la Cina pare che non ne vuole sapere di abbandonare l’atomo ( forse la sua classe politica non ha la fortuna che abbiamo noi italiani, ovvero avere fior di scienziati che studiano l’EROEI, e che quindi non sanno che l’uranio, al pari del petrolio, tra poco finirà!!).
      In Giappone per fortuna hanno capito la lezione e stanno chiudendo tutte le Centrali Nucleari.
      Quanto a noi Sardi, ci accontentiamo del Sole e del Vento…

    • Abbiamo aggirato una trincea “negazionista”, quella delle pompe, ed eccone subito un’altra, sempre teorica e sempre basata su permesse ad hoc.

      E se il polimero fosse riciclabile, o realizzabile a partire da materiale in parte riciclato? Dopo 18 cicli di utilizzo da cui si ricaverebbero per ora fino a 4grU/kgm, sfruttando la corrente marina, si ricicla il polimero eventualmente integrandolo. Adesso mi calcoli l’EROEI?

      Mi spiace ripeterlo ma L’EROEI è un indicatore molto elegante della convenienza energetica, peccato che non tutti lo misurino uniformemente, c’è l’imbarazzo della scelta, soprattutto per quelli che, come Bardi, sembrano ghiotti di ciliegie.

  15. Botteri la potenza eolica troposferica è stimata in 3600 TW contro i 15 scarsi che servono a noi, si tratta di un rapporto 1:240; siamo seri per favore; lei si preoccupa della futura possibilità di sottrarre 1/240 dell’energia eolica (facciamo l’ipotesi che la tirassimo fuori tutta da li, ma non è manco cosi’ perchè noi si parla di usare TUTTI i tipi di rinnovabile) e non del fatto che abbiamo aumentato la concentrazione di CO2 del 40%?
    noi “sostenitori dell’AGW”; ma mi faccia il piacere, sia serio.
    com’era il vangelo? vede il granello nel nostro occhio ma non vede la trave nel suo?

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    • @ ASF. Tornando all’uranio marino, su wikipedia mi sono imbattuto nella seguente:

      One method of extracting uranium from seawater is using a uranium-specific nonwoven fabric as an absorbent. The total amount of uranium recovered from three collection boxes containing 350 kg of fabric was >1 kg of yellowcake after 240 days of submersion in the ocean.[8] According to the OECD, uranium may be extracted from seawater using this method for about $700/kg-U.[9] The experiment by Seko et al. was repeated by Tamada et al. in 2006. They found that the cost varied from ¥15,000 to ¥88,000 (Yen) depending on assumptions and “The lowest cost attainable now is ¥25,000 with 4g-U/kg-adsorbent used in the sea area of Okinawa, with 18 repetitionuses [sic].” With the May, 2008 exchange rate, this was about $240/kg-U.[10]

      http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining#Recovery_from_seawater

      Segno quindi che si prosegue nella ricerca di una tecnica di estrazione efficace anche dall’oceano. Probabilmente se lo fanno si aspettano di arrivare a guadagnarci qualcosa, no?

      Ho trovato anche questo:

      Moreover, the annual amount of the uranium carried by the Black Current, flowing near Japan, is estimated at 5.2 million tons. When 0.2% of this uranium is collected, it would be enough for all the nuclear power generation in Japan.

      Se ne trarrebbe la conseguenza che non sia necessario alcun sistema di pompaggio-consuma-energia che ridurrebbe l’EROEI.

      http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/2006/4_5.html

      Se son rose…

      Stammi bene.

    • Vedo, caro ASF, che ha fatto un bel ragionamento da dubitazionista, e questo mi fa molto piacere e mi congratulo con Lei.
      Infatti, cosa dice Lei sull’eolico ? Non contesta quello che dico sul piano qualitativo, ma su quello quantitativo, esibendo dei dati, di cui Le sarei grato mi fornisse la fonte (per aggiornare le mie cognizioni…non è il Suo caso, ma gli ambientalisti spesso sparano cifre di fantasia, come i 12 metri di cui si alzerebbe il livello del mare quando, a brevissimo termine secondo loro, si sciogliessero i ghiacci artici).
      Anche gli scettici non contestano che la temperatura sia salita, e che ci sia stato “anche” un “minore” contributo antropico, e che la CO2 sia anch’essa aumentata, e su questa possiamo concordare che ci sia lo zampino dell’uomo (o il merito, magari, ma su questo punto lascerei la discussione ad altro tema, per non perdere di vista il tema in oggetto – visto che siamo già OT).
      E’ giusto dunque dire, e Le do ragione (in parte), che non basta che sottraiamo energia al vento perché questo sia un grosso problema, e forse (nella Sua opinione, ma non nella mia) nemmeno che sia “un problema”. Bisognerebbe quantificare i dati del problema, e qui Lei ha dei dati, io no.
      Per il momento prenderò giocoforza per buoni i suoi dati, limitandomi a dire che, visto che Lei ha considerato l’intera troposfera, forse è lecito togliere una ventola dal case di un tower collocato sul pavimento e farla girare a livello del soffitto… crede che l’effetto di raffreddamento sarebbe lo stesso ? Io non ci proverei col mio tower, visto che il mio soffitto è a 4,10 m. Mi sa che ci rimetterei il tower… ma la prenda come una battuta. Non vorrei però continuare su questo argomento che è OT.
      Trovo più interessante invece osservare quello che ho scoperto che condividiamo… e cioè che se un uomo pesa 80 kg (il suo peso non è zero), e il suo contributo all’affondamento di un transatlantico non è zero (matematicamente), ma dal punto di vista del buonsenso possiamo escludere che il suo peso sia la “causa” che possa far affondare il transatlantico. Quindi il discorso qualitativo e teorico è una cosa, quello quantitativo ha certamente una maggior forza. Credo che questo tipo di ragionamento che Lei ha fatto per l’eolico, su mia sollecitazione, valga per i contributi antropici al clima (nel senso che vanno quantificati, per verificare “quanto” sia il contributo umano), e per tanti altri casi, e qui rientriamo finalmente in argomento, perché il discorso del transatlantico che non affonda per il peso di un uomo vale anche per la speranza di vita che non diminuisce per le radiazioni causate dalle centrali, come provano quelle cartine che ho linkato. Basta vedere quel bel verdone, segno di massima speranza di vita, proprio nei Paesi che hanno maggiori istallazioni nucleari, come Francia e Giappone. Secondo me.

  16. Caro Antistrafalcione, sono anni che voi sostenitori dell’ipotesi AGW ci raccontate che sarebbe colpa dell’attività umana se la CO2 aumenta (e questo è vero), e che questo aumento indurrebbe una catastrofe climatica, ma questo non è assolutamente, direttamente, vero, visto che l’aumento è logaritmico e quindi sempre più infinitesimo, e allora ci venite a dire che, sì, direttamente l’aumento è piccolo, ma ci sarebbero (dite) feedback positivi spaventosi. Che ci siano anche feedback positivi questo è sicuramente vero, ma che siano prevalenti rispetto a quelli negativi, questo è duro da credere, non fosse altro perché la Terra sta qui da più di 4 miliardi e mezzo di anni, e se fosse vera la vostra ipotesi allora avrebbe dovuto instabilizzarsi da tempo. Ma facciamo per un attimo finta che abbiate ragione, e che l’attività umana sia capace di “governare” il clima, come sostenete. Allora, se questo fosse vero, mi domando come mai ionsistete tanto, e Lei più volte, sull’eolico, e sulla sua variante kitegen.
    Da quel poco che so e penso di avere capito, il vento svolge, insieme alle correnti oceaniche, una funzione di distribuzione del calore essenziale perché su questo pianeta ci siano condizioni che permettano la vita, a differnza di quel che accade, per esempio, sulla Luna, che mediamente gira alla stessa nostra distanza dal Sole, ma che, non avendo né mari, né una adeguata atmosfera, ha sbalzi di temperatura semplicemente paurosi, come dice wikipedia:
    Temperatura superficiale della Luna
    40 K (-233 C) (min)
    250 K (-23 C) (media)
    396 K (123 C) (max)
    da:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Luna
    (a 100 gradi bolle l’acqua, tanto per ricordarlo…)
    Perché sulla Terra invece abbiamo temperature più miti ? Perché c’è l’atmosfera che distribuisce il calore, attraverso le correnti oceaniche e la circolazione atmosferica…e cioè i venti. Ora, sottrarre energia ai venti NON vuol dire fermarli, ma frenare un po’ questa distribuzione, e mi sembra (se si dice che quei pochi decimi di grado sarebbero già stati causa di infiniti danni) che potrebbero causare un aumento di temperatura dove fa caldo e una diminuzione dove fa freddo. Certo, non una nave a vela, e nemmeno (forse) il parco eolico finora installato (ma già è circolata la notizia di una diminuzione proprio dei venti superficiali… naturalmente la cui causa è stata attribuita al…riscaldamento globale !…e ti pareva che no ?), ma si parla di “puntare sull’eolico” alla grande, e magari anche al kitegen (vogliamo o non vogliamo sottrarre energia anche ai venti in quota ?) e allora il pericolo diventa consistente (se è vero che qualche minima variazione di temperatura causerebbe tutti quei danni che i sostenitori dell’ipotesi AGW strillano che causerebbe), NON di fermare il vento, ma di renderlo MENO EFFICACE nella sua opera di distribuzione del calore, causando estremizzazioni della temperatura…proprio quello che dite, a parole, di voler evitare…
    Sinceramente, non vi capisco.
    Secondo me.

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  17. Spett. Antistrafalcione.
    1) Nel 2010 le Fonti rinnovabili hanno contribuito per 75.269 GWh, pari al 22,2% del consumo interno italiano. L’idrico ha contribuito per 50.582 GWh…pari a circa il 67,20% della quota parte di energia rinnovabile prodotta ( giusto per dare dei numeri…). Siccità non significa che c’è sole e anche troppo, significa che non piove!!!
    Niente pioggia niente elettricità, sarà per quello che hanno, in passato, cominciato a bruciare carbone e petrolio per produrre energia elettrica, non trova?
    2) Lei ha sicuramente accesso a dati molto più attendibili dei miei riguardo la copertura nuvolosa qui in sardegna…qui può dare un’occhiata:
    http://www.sar.sardegna.it/pubblicazioni/periodiche/analisi_10.2009-09.2010.pdf
    Ovviamente sono riportati i dati in cui ha piovuto…e non quelli in cui, pur essendo nuvolo, mica a piovuto, ma tantè, sicuramente mentre non pioveva c’era il sole e se mancava anche quello di sicuro c’era il vento…Come vede, i numeri non coincidono con l’immaginario collettivo che vuole la Sardegna terra del sole e del vento (ieri era nuvolo e ha anche dato una piccola spruzzata di acqua, con vento buono a far girare le pale…oggi al contrario è nuvolo, niente acqua e niente vento!!!!). Il tutto per dire che fare affidamento alle sole fonti rinnovabili è un grande azzardo, si rischia seriamente di restare a lume di candela, il che può essere una romanticheria solo per chi non ha provato sulla propria pelle cosa significhi restare ore o giorni senza energia elettrica. Personalmente ho vissuto i favolosi anni sessanta con la luce che, inspecie d’estate, mancava per vari giorni ( sa, della poca acqua rimasta nei bacini idrici dovevi decidere se darla per bere o per produrre energia elettrica, ma spesso non te la davano e basta)…idem per i favolosi anni settanta ma la situazione da allora ha cominciato a migliorare, costruendo infrastrutture, acquedotti e migliorando la rete di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica prodotta a Porto Vesme e a Fiumesanto…quelle che adesso si vuole chiudere perchè inquinanti, e sostituire con i Parchi Eolici e i Parchi Fotovoltaici…

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  18. Devo dire che il commento di Maurizio e’ uno dei piu’ precisi che ho avuto modo di leggere negli ultimi mesi.

    Concordo che il costo delle centreali nucleari e’ dominato dai sistemi di sicurezza e non dal combustibile.
    E’ l’unica fonte di energia su cui si e’ speso di piu’ per il raggiungimento di elevata affidabilita e sicurezza.

    Concordo anche sulla disponibiltà del combustibile, presente anche nel mare:
    potrebbe risultare una provocazione, ma per quanto ne so farei rientrare l’energia nucleare nella categoria di fonti rinnovabili.

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  19. Per mia esperienza personale, senza sole e senza vento ci rimaniamo per molte ore al giorno, soprattutto d’inverno, quando le notti durano 2 terzi della giornata e il sole resta comunque basso sull’orizzonte. Senza contare il meteo. Dando per buoni 1800 kWh/mq (per anno) significano 200W/mq in media da cui un pannello FV di 1 mq ricaverebbe in media meno di 20W. Poi c’è il rendimento della conversione e del trasporto. Nel caso dell’accumulo anche il processo di carica e scarica paga dazio.
    Per tanto la discontinuità, il basso rendimento e gli alti costi di installazione e gestione, impongono, a mio avviso, una riflessione sull’impiego su vasta scala del FV.

    Intorno alla quantità di materia prima necessaria per il funzionamento delle centrali elettronucleari.

    “Il combustibile nucleare è in via di esaurimento:
    ci sono riserve solo per pochi decenni”

    A livello mondiale, la quantità di uranio estraibile dalle miniere a costi inferiori a 130 $/kg è stimata in circa 5,5 milioni di tonnellate, mentre l’uranio estraibile a costi di poco superiori è stimato in circa 10,5 milioni di tonnellate.

    Al tasso attuale di utilizzo, e con i reattori dell’attuale generazione, queste risorse sono sufficienti per circa 250 anni, molto più della durata residua dei combustibili fossili.

    Oltre alle risorse minerarie, l’acqua degli oceani contiene 4,5 miliardi di tonnellate di uranio, che attualmente in Giappone viene estratto con processi sperimentali ad un costo di circa 220 $/kg.

    L’entrata in funzione dei reattori veloci della quarta generazione (previsto intorno al 2040) consentirà di utilizzare meglio l’uranio esistente (utilizzo dell’uranio-238) e di moltiplicare la durata delle risorse minerarie esistenti di un fattore 60.

    I reattori del futuro potranno inoltre utilizzare come combustibile il torio, che sulla Terra è tre volte più abbondante dell’uranio.

    Le risorse di combustibile nucleare sono quindi praticamente infinite: la mancanza di combustibile nucleare non sarà mai un problema.

    Il costo del combustibile nucleare incide solo per il 15% sul costo del kWh prodotto (il costo dell’uranio solo per il 5%). Il resto è dato dai costo di impianto e di esercizio, che non sono esborsi verso l’estero, ma investimenti fatti in sede nazionale.

    Al contrario, il costo del combustibile incide sul costo di produzione del kWh per il 40% negli impianti a carbone e per il 70% negli impianti a gas.

    “Il nucleare fornisce solo il 6% dell’energia prodotta nel mondo. Quindi si può tranquillamente farne a meno”

    L’energia nucleare contribuisce alla produzione elettrica

    Per il 13% a livello mondiale

    ­Per il 23% nei paesi dell’OCSE (i 27 paesi più industrializzati del mondo)

    ­per il 33% (un terzo) nel continente europeo.

    Non è possibile rinunciare all’energia nucleare. Un’ipotetica rinuncia causerebbe infatti tensioni insostenibili sul mercato dei combustibili fossili.

    Tratto da:

    http://www.assonucleare.it/Bufale%20Nucleari/Bufala%20n_11.htm
    http://www.assonucleare.it/Bufale%20Nucleari/Bufala%20n_9.htm

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    • Rovati adesso sto lavorando e ho poco tempo, ma devo per forza farle notare come lei sbaglia a ragionare su queste cose; poi con calma rispondero’ a tutti i punti:
      lei scrive:
      Per mia esperienza personale, senza sole e senza vento ci rimaniamo per molte ore al giorno, soprattutto d’inverno, quando le notti durano 2 terzi della giornata e il sole resta comunque basso sull’orizzonte. Senza contare il meteo. Dando per buoni 1800 kWh/mq (per anno) significano 200W/mq in media da cui un pannello FV di 1 mq ricaverebbe in media meno di 20W. Poi c’è il rendimento della conversione e del trasporto. Nel caso dell’accumulo anche il processo di carica e scarica paga dazio.

      il dato di 1800kWh/mq è un dato ufficiale dell’ENEA misurato sul posto ed è energia che arriva per mq nel corso dell’anno, NON POTENZA tenendo conto di tutte le variazioni meteo e climatiche e astronomiche; per fare il conto corretto si fa così; si prende il totale dell’energia che arriva e lo si moltiplica per il coefficiente di conversione del pannello che è per un buon panello in silicio policristallino è fra il 15 e i 18%; siamo quindi a 1800×0.15 al minimo facciamo e abbiamo in un anno 270kwh/mq o più; fare i conti in potenza ha poco senso perchè la potenza è il dato più variabile; allora 270000wh vuol dire 270000/9000 ore l’anno circa ossia contando anche le ore notturne =30W ANCHE NELLE ORE NOTTURNE non solo quando il sole è alto; 30W è un valore di potenza equivalente CONTINUO;
      se si ha un impianto locale buona parte di quella potenza dopo la trasformazione con l’inverter che ha una percentuale di eff dell’ordine del 90% o più diventa energia sul posto, solo il resto va in rete e ha ovviamente le riduzioni che ha e che hanno tutte le forme di trasporto di energia elettrica anche quelle proodtte per altra via (compreso il nucleare); MA teniamo presente ch il FV da il suo contributo proprio quando serve, come ho già scritto in un post precedente cioè quando al picco di mezzodi’ di giorno aiuta a ridurre l’uso dei generatori meno efficienti;
      cosa già successa in questi ultimi due anni;e documentata sul sito enel
      come ho già scritto si tratta di un sistema vento-sole e di entrambi ce n’è a sufficienza,
      sugli errori dei dati sul nucleare compresa la bufalona dell’uranio dal mare scrivero’ quando ho tempo; domani o posdomani e su quella avete proprio le idee confuse; l’eroei dell’uranio dall’acqua di mare è dell’ordine di 0.16, cioè non servirebbe a produrre enrgia ma a consumarla;

    • Spett. Antistrafalcione.
      Lei continua ad affermare che il fotovoltaico da il suo contributo proprio quando serve, ovvero al mezzodì del giorno ( in effetti non può che essere a mezzodì del giorno, in quanto al mezzodì di notte non c’è sole), questo beninteso se, al mezzodì in questione non ci sia copertura nuvolosa, ma andiamo avanti. Può indicarmi le fonti da cui trae questi dati? Può lincare il Sito ENEL in cui si afferma, con qualche numero consolidato, quanto da lei affermato?
      Al sottoscritto gli stessi continuano a sfuggire, mentre questi qui lei si rifiuta di commentarli:
      http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=nyNERWCnSFY%3d&tabid=418&mid=2501
      Pensi che il contributo dell’eolico e del fotovoltaico è talmente rilevante, ispecie nelle ore di punta, che non viene nemmeno riportato (ma forse sono io che non riesco a leggere bene)…
      In compenso mi hanno dato i compiti per le vacanze estive, e sto studiando quanto qui enunciato…
      http://www.aspoitalia.it/attachments/298_IMPATTO%20FV%20IN%20BOLLETTA%20-ANALISI%2018_04_2011.pdf
      A presto (forse…).

    • Meno male che c’è il signor antistr a schiarirci le nostre poche ma confuse idee. Peccato solo che abbia poco tempo da dedicarci perchè lavora.
      Me ne farò una ragione ma dubito che stanotte riuscirò a prender sonno…

      Reply
      A pensarci bene è un po’ che soffro d’insonnia anche io…. 🙂
      gg

    • Ho chiara in mente la differenza tra potenza ed energia, infatti ho solo convertito l’energia da te indicata, che prendo per buona, in potenza dividendola per il numero di ore in un anno (365×24) per mostrare quanto esce, mediamente e in potenza, da 1 mq di pannelli FV. L’energia media annua erogata dal sole per mq non esplicita la resa dei pannelli che dovrebbe attestarsi tutto sommato intorno al 10%, dato che sappiamo che i pannelli nel corso della loro vita, invecchiano, si sporcano, si guastano e non sono quasi mai illuminati perpendicolarmente in mancanza di un sisteme d’inseguimento. Il sistema d’inseguimento è spesso sconsigliabile perchè è un costo aggiuntivo, un aumento di complessità e richiede maggior distanza tra i pannelli per evitare che si ombreggino a vicenda.
      Resta da sottrarre l’inverter, dando per ininfluente il trasporto per la ragione da te indicata.

      Se questo è un fattore negativo alla latitudine di Cagliari, figuriamoci in pianura padana.

      Qui se n’è già parlato:
      http://www.climatemonitor.it/?p=17024&cpage=1#comment-13059
      http://www.climatemonitor.it/?p=17024&cpage=1#comment-13122

      Nonostante ciò non ritengo che il FV o altro sia da scartare, solo penso che è opportuno riflettere bene sui costi/benefici, sulle applicazioni pratiche e sulle conseguenze economiche di queste tecnologie.

    • l’efficienza dei pannelli di silicio monocristallino è in partenza dell’ordine del 18-20% e non scende sotto l’85% nell’arco di vita; la vita di questi pannelli è comunque dell’ordine di 25 anni almeno ; ci sono esempi migliori

      produrre 30W/mq equivalenti continui è un dato molto interessante perchè se si considerano dati equivalenti analoghi per altre tecnologie come il nucleare (ovviamente considerando anche le altre fasi di vita del processo dalla miniera allo stoccaggio scorie che per il FV sono assolutamente trascurabili) i risultati non sono tanto lontani; l’occupazione di suolo di una centrale per certi rispetti è enorme; non bisogna considerare solo il generatore come tal ma la quota di estrazione uranio e la quota di stoccaggio post centrale; si arriva a vari chilometri quadrati; e questo senza considerare che per certi aspetti una centrale occupa decine di chilometri quadrati (le zone di non volo attorno ad una centrale hanno un raggio di 5 km per esempio)
      è chiaro altresì che stiamo anche parlando per il fv di un sistema di stoccaggio che rappresenta al momento il vero tallone di achille di questa tecnologia; ma ci sono due risposte pratiche, in attesa della costruzione di una rete adeguata:
      1) fino ad un certo valore dal quale siamo ancora lontani basta la rete come tale come backup (anche in Sardegna funziona cosi’)
      2) si tratta di fare sistema fra diverse tecnologie (FV, eolico, biomassa) in questo modo si possono ottenere percentuali di impiego complessivo elevate, e certamente si potrà sforare il livello richiesto dall’UE come avviene in Spagna ed altri paesi; in prospettiva occorre investire in tecnologie di stoccaggio e in tecnologie nuove come kitegen che non hanno il problema delle altre rinnovabili
      bisogna anche imparare a consumare in modo diverso

      veniamo alla questione risorse; il documento di riferimento è il cosiddetto redbook
      Uranium 2009: Resources, Production and Demand edito dall’OECD nel 2010
      in questo documento (tabella 1) tutte le risorse aggiunte rispetto al precedente del 2007 vengono aggiunte al prezzo DOPPIO del massimo precedente di 260$/kg, quindi non più un massimo di 130$/kg ma 260; parte delle risorse prima considerate a 130 ora sono a 260;
      nella tabella 2 (che contiene le risorse “ragionevoli” ma non solo) si indicano 5.4 Mton + altre =.9 Mton ma a 260$/kg; tenendo conto del consumo corrente di circa 60000 ton/anno il primo numero corrisponde a 90 anni e sommato con il secondo a poco più di 100; le sole risorse RAR non inferred, insomma le risorse CERTE a tutti gli effetti sono di circa 4 Mton, ossia sempre a consumi correnti 67 anni. Le inferred sono le vecchie EAR-I ossia risorse che per essere accertate necessitano di ulteriore lavoro geologico; ho detto tutto.
      Le risorse assolutamente certe coprono per non più di 67 anni A CONSUMI ED EROEI CORRENTI.
      Occorre dire che stime basate sui soldi hanno poco senso poichè bisogna considerare invece il costo energetico dell’estrazione; questo costo aumenta sempre; ne segue che l’EROEI, ossia il rapporto fra energia ottenuta ed investita si riduce; ne segue che non basta considerare la quantità di uranio disponibile per calcolare il netto a produrre, ma occorre considerare il costo energetico dell’estrazione e dello stoccaggio (problema vi ricordo non ancora risolto in nessun paese del mondo).

      la questione dell’uranio dal mare:
      nel mare ci sono circa 3mg per m3 di acqua; per alimentare una centrale data l’abbondanza di uranio 235 e 238 e la conseguente necessità di arricchimento occorre l’equivalente di 70 km3 per una centrale di circa 1300MW (210 ton di uranio/anno o 30 ton di uranio arricchito); il costo energetico del trattamento non è conosciuto al momento, ma supponiamo che sia pari a quello della dissalazione, che è un processo ben conosciuto e sviluppato; si possono fare allora i seguenti conti
      posto che il costo della dissalazione con tecnologia tradizionale è dell’ordine di circa 1kWh/m3; ed una centrale da 1300 MW che funzioni per 7000 ore l’anno produce circa 1300×7000= 9TWh all’anno
      calcoliamo:
      per farla funzionare ripeto ci vogliono l’equivalente di 210 ton di uranio non arricchito o di 30 ton di uranio arricchito; l’uranio estratto dal mare non sarebbe arricchito; escludiamo per semplicità le spese energetiche di arricchimento;
      ci vogliono circa 70km3 di acqua per estrarre le 210 ton di minerale di uranio ossia 7×10^10 m3 che corrispondono a 7×10^13 Wh, ossia 70 TWh, circa 8 VOLTE DI PIU’ dell’energia poi ottenibile; l’uranio dal mare è una bufala; il suo EROEI è negativo. ci darebbe 1/8 dell’energia necessaria per estrarlo: bell’esperimento ma inutile a fini energetici.
      se poi ti riferisci al metodo giapponese delle spugne sintetiche ci vogliono centinaia di km2 di spugne per decenni, e come si farebbe a filtrare le acqua non superficiali?; ti rimando al post di Ugo Bardi
      http://aspoitalia.blogspot.com/2007/12/si-pu-estrarre-uranio-dallacqua-di-mare.html

      la questione delle altre tecniche: al momento non ci sono altre tecniche “nucleari”; le più moderne sono gli EPR tipo Olkiluoto che è il primo del suo genere e sta costando il doppio del preventivato, sforando ogni limite di tempo e costi; se vogliamo parlare di futuro allora potrei dire che il limite termodinamico di efficienza del FV è superiore al 90% TEORICAMENTE, ma discorsi del genere hanno poco senso;
      i metodi dei reattori “veloci” si sono rivelati cosi’ pericolosi che tutti i reattori veloci sono stati spenti meno uno che è in Russia, ma se ne sa poco;direi che ho scritto abbastanza;
      personalmente penso che chi ha già il nucleare ha senso che lo mantenga con alcuni controlli, ma gli altri fanno bene ad investire altrove specie in una rete di trasporto più intelligente e nel risparmio oltre che ovviamente nel FV, e nell’eolico o nella biomassa; visitate kitegen; cambierete idea a riguardo.

    • Concordo sulle difficoltà di estrazione dell’uranio marino. Però mio nonno, mangiando le caldarroste, osservava che: “più ne mangiamo più diventan grandi anche quelle piccole…”

      Ammettiamo pure per un attimo che le cose stiano come dici tu, 90anni di uranio e basta. Sono sempre 90anni che ci servono per trovare quello che oggi non c’è. Tra 90anni il mondo sarà diverso per capacità tecnologica, molto più avanzato e ricco probabilmente.

      Sullo stato dei pannelli FV costruiti oggi da qui a 25 anni, non metterei la mano sul fuoco, ci sono buone possibilità che riempiranno le discari.. pardon, le riciclerie. Resta il fatto che i problemi di discontinuità e scarsa densità energetica, permarranno anche in futuro con le nuove generazioni di FV in quanto legati a cicli astronomici ed eventi climatici.

      L’EROEI è un indicatore molto elegante della convenienza energetica, peccato che non tutti lo misurino uniformemente, c’è l’imbarazzo della scelta, soprattutto per quelli che, come Bardi, sembrano ghiotti di ciliegie.

  20. Come notavo certo mentre i materiali radioattivi NON rientrano nel Reach ci rientra il benzene e la eccezione fondamentale sono i carburanti; lei ha ragione, ma non è che mi faccia piacere distinguere l’uno dall’altro: entrambi pericolosi nelle condizioni opportune; ma direi che come per liberarci del benzene occorrerà abbandonare la benzina e ci vuole energia alternativa, così per produrre l’energia alternativa ci vuole….energia alternativa; d’altronde la benzina ha alterantiva meno pericolose: gasolio, metano, GPL; qualto all’uranio allo stato ha riserve per non più di 90 anni ALLA PRODUZIONE attuale del 6% di energia primaria e circa 15% di quella elettrica; se lo usiamo di più durerà di meno; NON è una soluzione del problema perchè o rimane di nicchia oppure dura poco; se lo usasimo per produrre la metà dell’energia elettrica mondiale duererebbe meno di 30 anni che è solo una parte della vita di una centrale e poi che ce ne facciamo delle centrali? non capisco poi l’obiezione della siccità; la siccità significa che il sole c’era e ce n’era anche troppo, quindi che problema a produrre energia? la sardegna è ottimale sia per il sole FV e termico che in certe zone per il vento; non rimarremo contemporaneamente senza idro, senza sole e senza vento; il sole non dipende dal meteo, nel senso che una copertura costante del cielo alla latitudine della sardegna non è prevedibile; insolazione media corrispondente a 1800kwh/m2 alla latitudine di cagliari, problemi zero.
    una nota: in questo momento a Sommariva Perno sta partendo l’impianto kitegen da 3MW andatelo a vedere; non si paga nulla e apre il cuore al futuro. Quando parlate dell’eolico pensate sempre che l’eolico attuale corrisponde a considerare, se facciamo un metro l’altezza della troposfera, circa un cm, un cm e mezzo; e il resto? gli altri 98.5cm?
    kitegen è già li’ ed è italiano.

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  21. In tutte queste discussioni sul rischio da radiazioni, non capisco perchè ci si concentri su Chernobyl o Fukushima, quando invece tutta la terra e’ stata invasa da un flusso di radiazioni ben superiore.

    Durante i test nucleari tra il 45 e il 1963 ben 600 test nucleari sono stati effettuati in aria ! E nel Sahara i Francesi sembra che abbiano continuato fino al 1974 ….
    Pensate alle libecciate in Italia e quanta sabbia e’ giunta sino a noi.

    Provate a vedere qui http://www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk
    oppure le misure di microradioattivita nelle bottiglie d’annata:
    http://iononfaccioniente.files.wordpress.com/2011/04/screen-shot-2011-04-10-at-11-24-59-am.png

    Se qualcuno si dovesse lamentare sull’aumento di tumori a causa di radiazioni (ma sono convinto che sia trascurabile rispetto agli effetti del fumo o del benzene) almeno lo facesse sul nucleare militare e non su quello pacifico !

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  22. Spett. ASF,
    In questo link
    http://www.sardegnaturismo.it/offerta/cultura/cittaepaesi/paesi/osilo.html
    si legge, tra l’altro:
    “Da visitare anche la frazione di San Lorenzo che sorge nella verdeggiante Valle dei Mulini, denominata in questo modo per la presenza di numerosi mulini ad acqua, dove in passato si produceva dell’ottima farina di grano sardo”
    Due notizie in una. La prima riguarda il grano duro, di cui si narra che
    “Nel 1974 fu ottenuta una mutazione di grano duro, il grano “Creso”, irradiando con raggi X la varietà “Cappelli” (dal nome del suo creatore). Attualmente la varietà Creso viene utilizzata in circa il 90% delle coltivazioni italiane”
    La seconda è che lo stesso grano, sino ad una ventina di anni va, veniva macinato con mulini ad acqua. Tale pratica oggi è in disuso! Come mai? Che forse la disponibilità di forza motrice ( l’acqua, nella fattispecie) non sempre era presente? Lei ha mai sentito parlare delle frequenti siccità che hanno colpito la Sardegna, l’ultima, pesante, nel 1987? Dipendere dagli eventi atmosferici è una brutta cosa…e lei, insieme a tanti altri, vuole legare il mio benessere e quello delle generazioni future al sole e al vento?

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  23. Una domanda riguardante il REACH, regolamento complesso per una materia complessa. Prendiamo l’esempio del benzene inquinante cancerogeno. Non mi pare che nel REACH sia prevista la sua eliminazione seppur a lungo termine. Anzi è un prodotto per il quale i limiti di sicurezza sono derogati ( allegato XVII ) cap 5 paragrafo 3, e il benzene è uno di quei cancerogeni contro il quale i nostri enzimi riparatori non hanno NESSUNA speranza di successo, bisogna solo sperare che il danno fatto al DNA sia ininfluente oppure letale per la cellula. Certo il benzene verrà eliminato col tempo ma per ora non si vede la fine di questo inquinamento quotidiano silenzioso e diffuso. potremo poi parlare dei pesticidi usati nella nostra società….che spesso possiedono analogie impressionanti con alcuni ormoni, in particolare gli estrogeni, numorosi studi nel campo del regno animale effettuati ad es dal prof. Parmigiani hanno dimostrato modificazioni a carico degli apparati riproduttori e delle gonadi maschili. Non dico che i nucleare sia privo di rischi, dico solo che per i prossimi 50-70 anni è una tecnologia probabilmente necessaria, poi probabilmente altre forme energetiche ( la fusione calda? i reattori al torio? le rinnovabili efficienti?) renderanno la fissione superata. Io sogno un mondo non inquinato, ho il solare termico sul tetto e le luci LED in casa, ma ad oggi la scelta è tra Energia e involuzione della società; Energia o guerra per le fonti fossili. Come facciamo ad eliminare il benzene? Lo eliminiamo (in gran parte) eliminando la benzina, e per eliminare la benzina servono automobili elettriche o a idrogeno. ….e come la produciamo l’energia o l’idrogeno su larga scala?

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  24. mi scuso con Stecconi; era un refuso;

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  25. d’accordo steccone STECCONI (ndr) non è il sistema immunitario in senso stretto, ma come dice lei ed è la sostanza del problema:

    e spesso riescono nel loro scopo di riparazione

    spesso, non sempre, ERGO anche un singolo errore può essere fatale, non penso che la sua affermazione cambi la cosa
    quanto ai danni da mutageni chimici, sappia che con REACH, il piano europeo di salvaguardia per tutti i prodotti chimici più diffusi la cosa scomparirà sia pur gradualmente
    non mi risulta che esista un piano equivalente in campo nucleare;)

    Voglio credere nel refuso.

    CG

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  26. Volevo intervenire brevemete per sottolineare un aspetto di quanto detto nell’interessante articolo di Guido Botteri.
    Il nostro organismo è attrezzato per la riparazione del danno da radiazioni siano esse causate dai raggi UV che causano spesso dimeri tra le basi di Timina del DNA, sia i danni causati da radiazioni ionizzanti. Questa prima linea di difesa è affidata ad enzimi cellulari che “sorvegliano” il DNA nucleare e spesso riescono nel loro scopo di riparazione. Il sistema immunitario in questa fase non esercita alcun effetto di controllo o di riparazione. Il sistema immunitario interviene solo (e se riesce) se le cellule ormai cancerose producono proteine non self o perdono o variano le proteine MHC di superficie. Scusate il tecnicismo ma proprio non potevo evitarlo.
    Altro discorso meritano i pesticidi o gli inquinanti aromatici controo i quali a volte non possediamo difese efficaci e di danni al DNA e al sistema endocrino possono farne davvero di grandi. La radioattività è pericolosa la chimica lo è molto di più.

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  27. pero’ Goegeo tenga presente che negli ultimi 70 anni la dose massima ammissibile per i lavoratori (dati ICRP) del settore è scesa da 200 a 20 msvr; cosa vuol dire secondo lei?
    certo ci sono gli enzimi riparatori, ha ragione, ma possono anche non funzionare; una momentanea defaiance del mio sistema immunitario, e potrebbe valere anche per altre minacce; che ne dice?
    in questo senso e sulla base dell’esempio pratico delle dosi massime ammissibili non c’è alcuna ignoranza o fobia nella posizione di chi per quanto possibile vuole minimizzare la dose di radiazione assorbita
    o per precisione nel Ramsar la dose del fondo naturale è di 10 msvr/anno in media ;non 260;almeno che io sappia; che sono pur sempre 4 volte la media normale di 2-2.5.
    infine se una dose annua è poi concentrata in pochi giorni per qualche motivo che so una esposizione impropria ad un fascio da radioterapia bastano 50 msvr per portarti al creatore e sa quanti tecnici di radioterapia lo sanno sula loro pelle?

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  28. Rispondo ad Elmar e alla sua ipotesi “La dose, nel caso della radioattività, non fa il veleno”.
    La vita ha evoluto risposte molto efficaci contro i danni causati da carcinogeni. Solo negli ultimi decenni siamo venuti a conoscenza delle capacità rigenerative della DNA polimerasi e di altri enzimi specifici che limitano fortemente il danno provocato da mutageni esterni al codice genetico. Il danno da radioattività non è differente da quello causato da altri tipi di carcinogeni.
    Solo se la radiazione assorbita nel tempo è particolarmente elevata questi meccanismi vengono saturati e non sono in grado di riparare il codice genetico abbastanza in fretta. E queste mutazioni devono interessare solo determinate porzioni di DNA per portare al cancro, ad esempio distruggendo geni oncosoppressori; ma anche se la cellula dovesse degenerare c’è una seconda barriera di difesa data dal sistema immunitario.
    Il discorso è ben più complesso di come lo presenti, ma l’ipotesi “linear no-threshold” (LNT per gli amici) è facilmente falsificabile.

    Si è visto che cavie di diversa taglia, come un elefante ed un topo, non mostrano differenze se irradiate dalla stessa bassa radiazione. Se fosse vera la linearità, l’elefante dovrebbe ammalarsi più facilmente, perché la radiazione dovrebbe colpire molte più cellule ed aumentare le probabilità di cancro. Ma non accade.

    Un altro esempio ci è dato dalla radioattività naturale. Se ti sta così a cuore, dovresti sapere che varia moltissimo da un posto all’altro. Pensa che in alcune zone del mondo (Ramsar in Iran) l’esposiziona annuale supera i 260mSv, e le “cavie umane” del posto non sembrano risentirne!

    Ti ricordo inoltre che la radiazione annuale minima correlabile con l’insorgere di tumori è di 100mSv. Al di sotto di quella soglia la statistica non può dimostrare alcuna correlazione carcinogena.

    Se fosse vero quello che dici, luoghi con radioattività dimezzata dovrebbero avere incidenza di tumori (indotti da radioattività) dimezzata. Questo non avviene affatto.
    Quello che propugni è il modello LNT che viene usato per “[…]abbassare le soglie ammissibili di radiazioni assorbite a causa di brutte esperienze.”
    Fondamentalmente assumere modelli lineari nella biologia, dominata da complessi sistemi di feedback e correttivi, è piuttosto stupido. Si continua ad usare il modello LNT per dettare regolamenti, ma si deve considerare che è soltanto un’estrapolazione del danno biologico ad alte radiazioni, inaffidabile per bassi livelli. E può portare ovviamente ad ipotesi bislacche, come quella secondo cui è il K40 ad aver portato alla nostra evoluzione, o quella secondo cui un luogo a radioattività zero sarebbe la cura definitiva al cancro.
    Ritengo la radioattività naturale, perlomeno quella attuale, ben poco influente nel corso evolutivo.

    Per quanto riguarda i suoi esempi sul radio.
    Il pericolo maggiore del radio è quello di essere inalato o ingerito e continuare ad accumularsi nell’organismo. La radiazione alfa infatti è dannosa solo se emessa ALL’INTERNO dell’organismo. La cute, ma anche fogli di carta la bloccano facilmente se si trova all’esterno.
    Quelle persone sono morte per radio perché l’hanno ingerito o inalato in quantità senza preoccuparsene. La maggior parte del danno deriva dalla sua natura di metallo pesante, oltre che dalla radioattività che può emanare.

    E scoperto il veleno, lo si mette al bando. Tutti quegli esempi non portano alla conclusione “si è arrivati a sapere che questo limite inferiore che trasforma un veleno in una sostanza terapeutica, nelle radiazioni non c’è. Il danno è proporzionale all’eposizione”. Stai solamente usando come esempio l’ignoranza che avevamo in fatto di radioattività all’inizio del secolo per provare la tua radiofobia.

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  29. @ Maurizio Bottero

    da giovani, per sette anni ho fatto il ricercatore come fisico nucleare. Ho misurato le sezioni d’interazione di fissione del plutonio 239, del plutonio 240, del plutonio 241 con neutroni veloci. Questo serviva come fondamento per la costruzione del reattore autofertilizzante veloce di Kalkar, che avrebbe dovuto produrre più plutonio di quel che bruciava, se non fosse stato proibito da un tribunale per eccesso di pericolosità. Ho lavorato nel centro di ricerca statale di Karlsruhe, che all’epoca era dedicato allo sviluppo dell’energia nucleare. (Anche il mio capo di allora, prof. Karl Heinz Beckurts, in seguito ammazzato dalla RAF – brigate rosse in Germania – era venuto via)

    I bagni termali non sono pericolosi per chi ci va ogni tanto, ma per la popolazione residente sì. A Ischia per esempio.

    Non ci lascerei andare bambini o giovani. Le cellule in fase di crescita, quando si dividono sono molto sensibili a danni da radiazione.

    So bene che finchè si è vivi, si corre il rischio di morire. Ma per me il problema principale del nucleare non è il rischio di morire, forse paragonabile a quello causato da altri fonti di energia. Le scorie nucleari possono inquinare il mondo a lungo, ordine di grandezza: un milione di anni. Le soluzioni ingegneristiche si stima che durino un migliaio di anni (tesi di dottorato in fisica nucleare di Marco Calviani, università di Padova, diachiaratamente fatta a sostegno dei piani italiani di entrare nel nucleare). I geologi finora hanno fallito a offrire soluzioni valide.

    Che diritto abbiamo a inquinare il mondo per tutte le generazioni che seguono?

    L’argomento è tabu. Ero in un gruppo di lavoro per la sorveglianza del mare. Si misurava tutto il misurabile. Ho fatto la proposta di misurare anche la radioattività, visto che c’è il sospetto che siano state affondate navi con scorie radioattive. La questione non è stata discussa. Non sono mai più stato invitato al gruppo di lavoro.

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    • Il Suo commento merita una risposta più dettagliata, mi limito, in questo momento, a farLe notare che se risultasse vero (come penso, ma potrei sbagliare) che quando le radiazioni scendono al di sotto di una certa soglia, non ci sarebbero effetti importanti, o addirittura ci sarebbero effetti positivi (argomento tutto da verificare, d’accordo) allora cadrebbe anche la questione che pone Lei (“Che diritto abbiamo a inquinare il mondo per tutte le generazioni che seguono?”), e i tempi andrebbero ripensati in funzione di quella soglia, non crede ?

  30. Botteri ma come fa lei a scrivere cose cosi’ confuse? è pur vero che il termine radiazione si usa per indicare cose diverse ma si sa benissimo che occorre distinguere; le radiazioni solari che possono far venire il cancro della pelle in certe persone più a rischio sono alcuni raggi UV, ma che senso insistere nel suo post che il medesimo termine “generico” radiazione che si usa per i raggi gamma o per i raggi alfa si usa anche per gli UV?
    non ha senso; a nessuno scienziato verrebbe in mente di confondere per un secondo cose cosi’ diverse se non per spiegare certi concetti di elettromagnetismo, ma non certo per dare sicurezze alla gente comune; è come dire che si puo’ morire anche di troppa acqua, quindi attenzione a bere;
    oppure quando scrive che abbiamo il potassio radioattivo in corpo che fa tante radiazioni; ma prima di tutto di quello non possiamo fare a meno, in secondo luogo la pericolosità delle radiazioni non dipende solo dal numero di decadimenti ma da tante variabili diverse (tipo, luogo, effetto sull’organo etc) ; una cosa è il fondo naturale, una cosa l’aggiunta inutile di isotopi che in natura non ci sono spontaneamente come lo iodio 131 o il cs137; insomma confusione, trovo il suo intervento inutilmente confuso col solo obiettivo di indorare la pillola di un nucleare che non ci renderebbe indipendenti dall’estero e non durerebbe più di 40 anni ad essere buoni; quanto alla bubbola che le radiazioni hanno prodotto evoluzione poi …. le mutazioni naturali hanno cosi’ tante origini e meccanismi che le radiaazioni non servono affatto per spiegare l’evoluzione, non solo ma ovviamente la maggior parte delle mutazioni da radiazione è negativa o al meglio inutile; si puo’ usare per accelerare un processo (tipo il grano creso) ,ma per avere un caso utile su migliaia di inutili o mortali; le radiazioni fanno i supermen solo nei fumetti Botteri e forse lei ne legge troppi

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    • Egregio antistrafalcione, non sta a me giudicare se il mio articolo sia confuso o meno. A me sembrava abbastanza chiaro, ma ognuno è indulgente verso se stesso, no ? Però mi pare evidente e fuori di ogni possibile dubbio che è Lei che ha fatto confusione, attribuendo a me l’argomento dell’ottimo Elmar sul potassio. Conclude poi con un’illazione priva di fondamento sui fumetti che leggerei. Ahimè, è ormai passato da lungo tempo il periodo in cui ne leggevo, nella mia tenera fanciullezza. In ogni caso l’argomento, privo di valenza argomentativa, mi sembra messo in mezzo solo per denigrare la persona, e questo non credo che La metta in buona luce, come pure l’argomento dei BigOil che difenderei, e che ho letto da qualche parte. Non qui, e non da parte Sua (credo) ma in riferimento a questo articolo. Non credo di dover dare spiegazioni a nessuno sui miei interessi personali sulla questione, ma io sono un generoso e glieli do lo stesso. Non ho alcun interesse personale, né bustarella, né stipendio da difendere (a differenza di altri) e tutto quello che scrivo lo faccio per amore di Scienza, Verità e Buonsenso. In particolare non ho alcun motivo per difendere i petrolieri, anzi sarei ben felice se fossimo nelle condizioni di poterne farne a meno. Solo che sono convinto che sia sbagliato pensare di sostituire, almeno nel breve o medio periodo, la grossa fetta del petrolio con le energie rinnovabili, e che l’energia eolica sia molto più nociva dell’aumento di CO2 che vorrebbe contrastare. Opinioni che esprimo a livello strettamente personale, e che sono disposto a discutere sulla base del confronto di argomentazioni, non sulla base di ipse dixit o denigrazioni. Non vorrei, in seguito, dover tornare su queste noiose questioni personali, che La pregherei di tener fuori a beneficio di un confronto schietto e corretto sugli argomenti, che sicuramente non Le mancheranno. Grazie.

    • sulla questione potassio ha ragione; ieri ero collegato a bassa velocità ed ho confuso il suo intervento e quello successivo; cosi’ si spiegano anche gli errori di battitura;mantengo le critiche sul concetto;

      quanto alle sue idee sulle rinnovabili credo si commentino da sole;

      che l’eolica sia molto più nociva dell’aumento di CO2 che vorrebbe contrastare

      è una di quelle apodittiche affermazioni che puo’ fare solo un che non vuole vedere la realtà

    • Che l’eolico sia un disastro, e un controsenso è una mia “convinzione”, non un’affermazione. Qui stiamo parlando di altro, e non voglio andare OT, in altra sede Le darò tutte le motivazioni della mia opinione. Motivazioni, peraltro, che ho già espresso in altre sedi e che si possono trovare su internet (visto che io mi firmo).
      Io la realtà la guardo e cerco con determinazione di capirla. E’ proprio dalla realtà che prendo le mie opinioni. Naturalmente non posso pretendere che la mia comprensione della realtà (che pure studio con umiltà, cercando di apprendere dai fatti e NON di forzare questi fatti ad una mia eventuale presa di posizione), sia per forza quella giusta, e per questo leggo tutti con attenzione, anche Lei, e sono sempre pronto a cambiare opinione, quando avessi convinzione certa di avere sbagliato, e chi mi segue sa che è così, e ha potuto ossrvare la mia onestà intellettuale. Per me la verità e la realtà vengono prima delle mie convinzioni e dei miei interessi. Non giurerei che altri si comportino così, a cominciare da quelli che si atteggiano a detentori unici di una verità che a me sembra stiano malamente calpestando. Ma anche questa, ovviamente, è una mia personalissima opinione.

  31. Scusate, il mio commento è partito da solo senza che lo potessi rivedere o controllare, e quindi potrebbe contenere molti errori di cui mi scuso.
    Volevo dire che nel proseguio di questa discussione sono convinto che, da interlocutori così preparati potrò certamente imparare molto, me lo auguro e ne sono sicuro, ma che al momento resto convinto che non sia vero che non ci sia un limite oltre il quale la radioattività sia tale da consigliarci l’abbandono della zona. Se fosse così, quanta parte del pianeta dovremmo abbandonare ? Immagino tutta. Quindi mi pare che il mio sollecito a valutare un valore limite razionale abbia ragion d’essere. Secondo me.

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  32. Ringrazio coloro che hanno commentato, persone che stimo e di cui ho letto molti interventi, Max Pagano qui, Elmar qui e su altri siti.
    Scopo di questo articolo non era di porre la parola fine sulla discussione del nucleare, ma quello di “aprire” una discussione, cercando di eliminare i fattori emotivi, pregiudiziali, e tutte quelle motivazioni non serene che alterano così spesso le discussioni su questo argomento.
    Naturalmente non intendo imporre la mia opinione a nessuno, né pretendo di avere ragione, ho una mia opinione, una mia competenza (che non è specifica del campo nucleare) diversa dalle vostre. So in particolare che Elmar è persona con un’esperienza tecnica sull’argomento più specifica e qualificata della mia (mi risulta che sia un ricercatore che ha lavorato in quel campo, o ricordo male ?), per cui questa discussione si arricchirà certamente se potrà intervenire una persona con analoghe competenze e di opinione diversa. Me lo auguro.
    In ogni caso, con persone razionali ed intelligenti come voi penso che potremo dar vita ad una bella ed istruttiva discussione.
    Chiedo scusa se i miei impegni non mi permettono di seguire questa discussione in tempo reale, e sarò costretto ad intervenire senza la necessaria tempestività, ma intanto mi congedo al momento con un’osservazione.
    Si è sempre detto che le stazioni termali facciano tanto bene, e si sa che la gente spende tanti soldi per passarci periodi di cura, anche ripetuti. Se risultasse vero quello che dicono altre mie fonti, questo sarebbe una prova che basse intensità di radiazioni farebbero bene. La cosa non mi stupirebbe perché basse quantità di radiazioni solari fanno bene (la tintarella). Si tratterebbe allora di valutare con serenità gli effetti ai vari livelli delle radiazioni, tenendo conto della variabilità umana (pelle chiara o scura, per esempio). Mi sembrerebbe un approccio razionale.
    Viceversa, se fosse vero quello che dice Elmar:
    “Al contrario della chimica e della biologia basata sulla chimica, che conoscono la regola “E’ la dose che fa il veleno”, cioè c’è un limite inferiore per la velenosità, si è arrivati a sapere che questo limite inferiore che trasforma un veleno in una sostanza terapeutica, nelle radiazioni non c’è. Il danno è proporzionale all’eposizione.” allora sarebbe criminale non avvisare la popolazione del pericolo (oltre al danno economico) cui andrebbero incontro le persone che si sottopongono a cure termali.
    Qualcosa non va, e va chiarito. C’è una radioattività di fondo, e si scopre che a Roma è sei volte maggiore che nella fukushima-ta Tokyo…. abbandoniamo Roma e tutti i posti dove c’è una radioattività di base ? Esiste, o no, un limite che ci dica “questo posto è TROPPO radioattivo e va abbandonato” ?
    Se paragoniamo la radioattività alla scoperta del fuoco, immagino quali tremende profezie di morte e sciagura si siano potute lanciare allora, e quanti Prometeo abbiano fatto una brutta fine. Fu accusato, secondo il mito, non di aver “scoperto” il fuoco, ma di averlo “rubato”…a testimonianza di un atteggiamento antiprogressista che ha le sue radici profonde nei tempi più antichi.
    Eppure, non si può dire che il fuoco non abbia ucciso… non avrei idea di quante persone, ma certamente un numero enorme. Eppure (quasi) nessuno si sognerebbe di contestare il vantaggio e la necessità del fuoco, né nessuno (quasi) direbbe “Botteri, se ti piace tanto il fuoco, perché non ti butti in una foresta in fiamme”, come invece altri mi hanno sarcasticamente suggerito a proposito di Fukushima. Credo che ognuno di voi possa giudicare l’irrazionalità di buttarsi in un incendio, se si sostiene che il fuoco ha dei vantaggi, e che ha contribuito clamorosamente al Bene dell’umanità.
    Nel mproseguo di

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  33. Il mio concetto di vita con la radioattività:

    Il corpo umano, e questo è naturale, è radioattivo. Il nuclide radioattivo principale è il potassio 40. In un corpo umano ci sono circa 4000 decadimenti di potassio 40 al secondo. Questa radiazione è causa di mutazioni. Secondo Isaac Asimov è il principale motore dell’evoluzione.

    Abbiamo un sistema immunitario che elimina, di solito, le celle con un nucleo con il DNA modificato. Capita che il sistema immunitario fallisce. Di raro. Ma se fallisce abbiamo un problema o un tumore e/o una prole con malformazioni.

    La radioattività tipo beta, come quella del potassio 40, crea una traccia sottile di danni. Il sistema immunitario di solito ce la fa.

    Una radioattività tipo alfa è un altra cosa. La traccia di danni è robusta. I danni sono concentrati, il sistema immunitario ha più problemi. Questo è il caso del radio, del radon, dei transuranici delle scorie nucleari. Il maggior rischio biologico viene espresso nel fattore che viene applicato nella conversione da Gray (misura l’energia rilasciata dalla radiazione) in Sievert (misura il danno biologico). Per radiazione beta il fattore è 1, per radiazione alfa è 20.

    Considera ammissibile un’esposizione a radiazione che come danno biologico corrisponde circa al fondo naturale, cioè 2,4 milliSievert all’anno (in Italia qualcosa di più a causa del terreno vulcanico con notevoli emissioni di radon). Quando è di più non mi va.

    Dopo l’incidente di Cernobyl siamo stati esposti a livelli di radiazione più alta. A Verona ho parlato con due pediatri che hanno detto che dopo l’incidente di Cernobyl il numero di bambini nati con malformazioni era raddoppiato. Un chirurgo ortopedico mi ha raccontato un storia simile per i tumori ossei, che vengono causato dallo stronzio 90.

    Dopo l’incidente di Cernobyl in Bielorussia e in Ucraina sono aumentate gli aborti spontanei, ovviamente le malformazioni non erano compatibili con la vita. Sono aumentati anche gli aborti terapeutici per malformazioni diagnosticati o sospettati.

    Affermare che la radioattività non preoccupa contraddice l’esperienza degli ultimi 100 anni che continuamente ha abbassato le soglie ammissibili di radiazioni assorbite a causa di brutte esperienze.

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  34. “….pare che sia proprio grazie alle radiazioni che sia stata possibile l’evoluzione umana”…

    questa è un’affermazione totalmente priva di fondamento scientifico…..

    intanto, l’evoluzione umana non ha né ha avuto nulla di diverso dall’evoluzione di qualunque altra forma di vita ospitata sul pianeta (parlo di evoluzione biologica, non culturale), poi non esiste nessun nesso di correlazione diretta tra radiazioni-sviluppo biologico, la vita è nata in un contesto planetario e ambientale totalmente diverso da quello attuale, e semplicemente “si è adattata” nei milioni di anni alle condizioni ambientali in cui via via si è trovata….

    “…siamo riusciti a diventare i padroni indiscussi del pianeta…”

    su questo non si discute, è ovvio….

    “….e a porre rimedio, in parte, ad alcuni dei mali che ci hanno da sempre perseguitato…..”
    si ma la medaglia ha due facce, e il lato “oscuro” non depone certo a nostro favore….i disastri ambientali perpetrati nel 20 secolo da compagnie petrolifere o di estrazione mineraria in giro per il mondo, sono cicatrici ormai non rimarginabili….e guarda caso, proprio nei paesi poveri…sarà forse che sono rimasti tali perché qualcun altro si è sentito in diritto nei decenni scorsi di distruggere il loro territorio, le loro culture, le loro strutture sociali, pur di estrarre petrolio e minerali, per garantire quel BENESSERE così prezioso che NOI RICCHI OCCIDENTALI (perché purtroppo non è di tutti, questo ti sei scordato di dirlo) dovremmo tenerci ben stretto??

    questo continuo tentativo di veicolare il messaggio che “NUCLEARE è bello e fa bene alla salute”, al di là delle ridicole teorie e affermazioni del Prof. Battaglia (quello per cui ” se mangi biologico ti avveleni”) è veramente ridicolo e non ha nulla di razionale né di serio;

    poi, Guido, senza polemiche, ma se tu ritieni che vivere a pochi km di distanza da un deposito provvisorio di scorie ad alta attività, che nessuna sa ancora dove mettere e come gestire (e chi dice il contrario mente spudoratamente), farà bene alla tua salute e a quella dei tuoi cari, sei padronissimo di crederlo, ma ti auguro di non dover mai sperimentare di esserti sbagliato…

    PS: la scala Richter dà il valore della Magnitudo del terremoto, non di gradi.

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    • Credo che il commento migliore sul nesso radiazioni – evoluzione l’abbia dato Elmar (anche se nell’articolo è ben spiegato).

    • le mutazioni nel patrimonio genetico, sono casuali e assolutamente non prevedibili, possono anche essere causate da radiazioni, ma non è questa la causa unica;
      “La mutazione (termine introdotto all’inizio del Novecento) consiste nella comparsa improvvisa, casuale ed ereditabile nelle future generazioni, di caratteristiche non possedute da antenati degli individui che le presentano.”
      Alla base dell’evoluzione biologica, le mutazioni sono o spontanee (in assenza di agenti mutageni esterni), o indotte (radiazioni ionizzanti e non ionizzanti, agenti chimici). Le mutazioni più importanti per lo svolgersi del processo di evoluzione sono quelle spontanee, che inducono la deriva genetica, cioè la variazione, dovuta al caso, delle frequenze geniche in una piccola popolazione.
      Da qui partono i meccanismi di speciazione noti, alla base dell’evoluzione delle forme di vita.

  35. La radioattività crea mutazioni nel nucleo delle cellule. Le mutazioni sono la base dell’evoluzione. Quest’ipotesi l’ha espressa la prima volta Isaac Asimov. Io ci credo e senza la radioattività non ci sarebbe stato lo sviluppo che ha portato all’uomo sapiens.

    Le contropartite ci sono: Le mutazioni sono variazioni casuali nel DNA. Di solito va male. Di solito individui don DNA mutato sono difettosi e non sopravvivono. Ogni tanto il risultato è positivo e gli individui con geni mutati positivamente diventano dominanti.

    La radiazione naturale, che è causa dell’evoluzione, con lo stesso meccanismo è anche causa di malformazioni e di tumori. Occorre vivere insieme.

    All’inizio del secolo scorso si pensava che la radioattività sarebbe rinforzante. C’erano articoli quotitdiani che lodavano l’uso del radio come positivo. Lo si mangiava e si usava sul corpo umano in qualsiasi forma. Dopo un po’ si capiva che il risultato invece di essere positivo, era fatale e si smetteva con questa follia.

    Con il radio si facevano quadranti luminosi di orologi e strumentazione visibile di notte. Alle donne che dipingevano questi quadranti si spiegava che la punta del pennello veniva bene con la saliva. Sono morte.

    I quadranti luminosi degli orologi su base radioattiva non si fanno più. Nemmeno con il trizio. La swatch ha smesso nel 1996.

    Ancora 50 anni fa si mandava gente con problemi ai polmoni in caverne a respirare il radon 222. Sarebbe curativo. L’esito di queste “cure” faceva smettere anche questa follia.

    I bagni termali facevano pubblicità per l’effetto curativo delle loro acque radioattive. Poi si è fatto l’esperienza che faceva male. Adesso non si parla più della radioattività delle acque termali.

    L’esperienza catastrofica con la radioattività ha fatto stringere le regole sempre di più.

    Al contrario della chimica e della biologia basata sulla chimica, che conoscono la regola “E’ la dose che fa il veleno”, cioè c’è un limite inferiore per la velenosità, si è arrivati a sapere che questo limite inferiore che trasforma un veleno in una sostanza terapeutica, nelle radiazioni non c’è. Il danno è proporzionale all’eposizione.

    Conclusione: Meglio stare attenti.

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    • Caro GUIDO BOTTERI credo che non si dovrebbe mai affrontare un argomento di questa portata senza aver
      studiato a fondo…. a quanto pare la Sua preparazione sull’argomento è del tutto inesistente…

      Come sempre accade in presenza di commenti edificanti come il suo, invitiamo a produrre qualcosa di più sensato per poter portare avanti la discussione.

      CG

    • Non sono d’accordo con Lei, perché io avevo qualcosa da dire e l’ho detto. Lei non è d’accordo con quello che ho detto ? Bene, allora può argomentare, invece di denigrare le persone e basta, sistema che trovo, sinceramente inqualificabile. Se Lei ha una maggiore preparazione, non Le mancheranno gli argomenti, e vedremo chi li ha migliori. Se i suoi si riveleranno migliori dei miei glielo riconoscerò, sempre che ne sia davvero convinto. Altrimenti porterò i miei argomenti. Così si fa tra persone civili.
      Secondo me.

    • Il “livello” di argomentazione non può essere astratto. E’ troppo facile dare dell’ignorante a qualcuno e per lo stesso meccanismo si troverà sempre qualcuno “sopra” che potrebbe dare del somaro a Lei. Se il livello è troppo basso lo si ignori pure ma se è sufficientemente stimolante da provocare una risposta, non mancheranno certo le parole per “adeguare” le proprie conoscenze verso il basso.
      Io, però, temo che il frequentare i “banchi di scuola” crei una sorta di presunzione per la quale si resta infastiditi se l’argomentare non percorre schemi accademici. Albert Einstein diceva (o ualcuno glielo attribuisce) che non si è compreso davvero qualcosa se non lo si sa spiegare alla nonna.
      Cordiali saluti

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