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Il Sole in quiete, verso il minimo di…?

Appena pochi giorni fa, mi sono trovato a trattare molto brevemente l’argomento Piccola Era Glaciale e la contemporaneità di quel periodo climatico con una prolungata fase di quiete solare, tracciata dall’esiguo numero di macchie solari, ma presumibilmente estessa a tutta l’attività della nostra stella nel suo complesso.

Quel minimo solare fu scoperto e studiato da Edward Walter Maunder, che giustamente gli diede il proprio nome. Questi argomenti sono solitamente un po’ snobbati in ambito climatologico, sarà per questo che è passato un po’ di tempo dalla pubblicazione di questo lavoro di Livingstone e Penn a quando si è cominciato a parlarne. In effetti da quando è iniziata questa fase di scarsa attività solare, e soprattutto da quando si stanno aggiornando al ribasso tutte le previsioni circa l’occorrenza e la consistenza di questo debolissimo 24° Ciclo Solare, si sono cominciate a sentire anche voci -anche qui, su CM- che più che un inesorabile riscaldamento indotto dalle attività umane, vedono per il medio futuro una possibilità di raffreddamento indotto dalla scarsa attività solare.

Entrare nel merito di questa affermazione ci porterebbe inevitabilmente dentro un dibattito infinito, in cui però si potrebbe soltanto prendere atto di alcune evidenze cui si dovrebbero aggiungere molti atti di fede, perché la PEG e il minimo di Maunder sono strattamente correlati in senso temporale, ma i meccanismi fisici attraverso cui questa correlazione possa diventare un rapporto di causa effetto sono appena ipotizzati e attualmente privi di riscontro. Perciò, niente fede, come quella che è del resto richiesta per avere la convinzione che in risposta al forcing antropico da CO2, il pianeta sia condannato a scaldarsi all’infinito in presenza di soli feedback amplificanti e nessun meccanismo di mitigazione endogena, in barba a quanto in effetti accaduto per milioni di anni in cui il pianeta pur molto più ricco di ora di CO2 non si è mai fritto, oppure anche soltanto nel recentissimo passato in cui la concentrazione di questo gas ha continuato a salire e le temperature hanno smesso di farlo.

Parliamo solo dell’interessante ipotesi avanzata in questo lavoro, in cui si individua un deciso trend di diminuzione della forza del campo magnetico delle macchie solari, tanto da far presagire se questo trend dovesse continuare, una totale impossibilità di poterle osservare, cioè, di fatto, piombando la stella in un minimo paragonabile a quello di Maunder. Ne parla Science in un articolo dal titolo “Say Goodbye to Sunspots?” che ovviamente prende spunto dal lavoro di cui stiamo parlando.

Ora, anche in questo caso, solo il tempo (forse anche quello atmosferico, ma soprattutto quello cronologico) potrà dirci come stanno veramente le cose. Però, se effettivamente il Sole dovesse continuare a dormicchiare o addirittura dovesse sprofondare in un sonno profondo come quello della PEG, in assenza di scienziati di punta cui attribuire l’osservazione di questo fenomeno ormai tenuto sotto controllo da tanti studiosi tutti bravi ma tutti impossibilitati a rivendicarne la paternità, come potremmo chiamarlo questo minimo?

Vi proporrei di mettere ai voti una serie di nomi:

Sorry, there are no polls available at the moment.

Ora, se credete potete votare. Allo scadere dei termini (domenica 27 alle 23:59) vi comunicherò il vincitore, al quale si dovrà poi trovare il modo di consegnare l’attestato. Non sarà facile ma c’è tempo, la PEG durò più di tre secoli cosa volete che sia.

NB: qui trovate il lavoro in versione draft, qui l’abstract su ArXiv.org Solar and Stellar Astrophysics

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Published inAttualitàNews

30 Comments

  1. bora71

    Per quanto riguarda il forcing radiativo, cioè la variazione della radiazione solare nell’atmosfera e misurata sulla superficie terrestre, la stessa IPCC ammette che dal 1750 ad oggi essa non va oltre 1.5 W/m2, per quanto riguarda quello indotto dall’anidride carbonica, le cifre che hai postato sembrano totalmente sballate, ma davvero abbiamo idea di cos’è il forcing radiativo?
    http://go2.wordpress.com/?id=725X1342&site=daltonsminima.wordpress.com&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FRadiative_forcing&sref=http%3A%2F%2Fdaltonsminima.wordpress.com%2F2010%2F05%2F13%2Fla-favola-della-co2-effetto-serra-non-sta-in-piedi%2F%23comments
    gli studi di Svensmark e Friis Christensen hanno dimostrato che le nubi sono cento volte più forti dell’anidride carbonica nell’influenzare le condizioni atmosferiche e il clima terrestre, poiché quando i raggi cosmici sono forti e il vento solare è debole (a causa della ridotta attività solare) la copertura nuvolosa nell’atmosfera cresce in media del 3% in circa 3 anni e mezzo, e la corrispondente variazione negativa del forcing solare arriva ad 1.5 W/m2 (e viceversa quando le nubi si riducono per una diminuzione dei raggi cosmici a causa dell’aumento dell’attività solare).

    Quindi le nubi provocano in soli 3 anni e mezzo un forcing radiativo sulla superficie terrestre pari a quella che l’anidride carbonica provoca in 3 secoli e mezzo!

    come si fa a mettere sullo stesso piano l’anidride carbonica con l’evaporazione delle acque oceaniche, dal momento che l’effetto serra è provocato al 95% proprio dalle nubi e dall’evaporazione delle acque oceaniche (stimolata o frenata dalle variazioni dell’attività solare), e per meno del 5% dalla CO2?

    E se si considera che di quel 5% di CO2 (prodotta quasi interamente da oceani, foreste, vulcani, ecc.) solo il 3% , cioè lo 0.0015% dell’effetto serra totale è causato dall’uomo e dalle sue attività, non ci vuole molto a capire che paragonare l’azione della CO2 a quella delle nubi è come confrontare il microbo con l’elefante

    Senza cattiveria ma L’IPCC nel suo primo rapporto del 1990 nemmeno considerava l’evaporazione degli oceani e le nubi, come cause primarie dell’effetto serra, l’unico fattore di cui parlava era la CO2! Già questo fa molto pensare

    Tutti i rapporti dell’IPCC sul clima, e le loro previsioni si basano su modelli matematici prodotti col computer. Ma – come ha giustamente detto il prof. Scafetta della Duke University – al computer si può far dire tutto e il contrario di tutto, basta inserire certi parametri piuttosto che altri e i risultati possono essere manipolati come si vuole.

  2. Marino

    Sicuro Maurizio che i dati imprecisi non siano quelli di wikipedia?
    Per la cronaca: per la Fisica wikipedia italiana è di cattiva qualità, decisamente insufficente,non è che se c’è su wikipedia è vero.
    Discorso diverso per quella inglese, visto che c’è molta molta più gente che ci lavora.

    • Maurizio

      Sono sicuro, la cost.solare ha quel valore, Watt +/-, l’imprecisione di 1000 su 1350 non è in discussione a prescindere da wikipedia.

      Questo è tratto dalla pag. in inglese: “It is measured by satellite to be roughly 1.366 kilowatts per square meter (kW/m²)” che fatta l’equivalenza 1.0 kW = 1000 W diventa 1366 W/m². Come vedi la discrepanza con la pag. italiana è piccola (13 W).
      Questo è il link: http://en.wikipedia.org/wiki/Sunlight

      Fonte NASA: The generally accepted solar constant of 1368 W/m2 is a satellite measured yearly average.
      http://edmall.gsfc.nasa.gov/inv99Project.Site/Pages/science-briefs/ed-stickler/ed-irradiance.html

      Encyclopædia Britannica: The value of the constant is approximately 1.366 kilowatts per square metre
      http://www.britannica.com/EBchecked/topic/552889/solar-constant

      Scientificamente parlando i valori differiscono dell’1%.
      Poi, per trascorsi personali, conoscevo già approx tale valore (circa 1300W) il che mi ha fatto sospettare di un errore da qualche parte.

    • filipporiccio

      Mi piacerebbe capire da dove arrivano quei 341,3W: moltiplicando per 4 viene 1365, non è che qualcuno ha perso un fattore 2² per strada? Comunque per fortuna io l’immagine incriminata non riesco neanche a scaricarla… 🙂

    • Maurizio

      Very likely, oh yeah! 🙂

    • filipporiccio

      Ah ecco: 341W è la potenza ricevuta in media da un pezzo di superficie terrestre di 1m², tenendo conto del fatto che la Terra è sferica; non è la costante solare.
      Infatti la Terra, di raggio R, riceve dal Sole un flusso pari a ?R²k (dove k è la costante solare), ma essendo una sfera ha una superficie pari a 4?R². Ecco da dove veniva il fattore 4.
      In effetti da nessuna parte nell’immagine di cui sopra si parla di “costante solare”…

  3. Maurizio

    Per essere l’ “ABC” della climatologia forse c’è già qualche errore di misura nel sillabario…
    La Costante Solare che è la potenza ricevuta su 1 mq fuori l’atmosfera è di ben 1000 W superiore ai 341,3 W indicati da Daniele.Anzi vale 1353 W/mq.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Costante_solare
    Se l’immagine linkata contiene dati imprecisi l’analisi che ne fa sarà poi corretta?

  4. Daniele

    Fabio e Guido vedo che c’e’ un po’ di confusione..
    state dicendo 2 cose completamente diverse..
    qual’e’ la verita’??
    il sole ha effetti quasi immediati o no??

    che il sole influisca sul clima terrestre l’ho detto e ripetuto..
    ma non si puo’ escludere che alle forzanti naturali se ne sia aggiunta una antropica dello stesso ordine di grandezza(gli studi scientifici dicono questo)

    Questo interessante studio di Lockwood et al fresco di pubblicazione
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/5/2/024001/
    sostiene che un eventuale minimo solare possa portare ad un raffreddamento “locale” di Regno Unito ed Europa Continentale, che potrebbero andare incontro ad inverni piuttosto rigidi.
    Non è per la verità una cosa nuovissima, è abbastanza noto che gli effetti del minimo si fanno sentine più nel continente europeo che rispetto al resto del mondo..

  5. Guido Botteri

    Qualcuno si è accorto che il Sole influenza il clima terrestre, e non solo nel senso e nei limiti espressi da Daniele, ma in una forma molto più attiva ed immediata, secondo Mike Lockwood, della University of Reading, e Joanna Haigh dell’Imperial College London.
    …e non solo loro, come potete leggere qui:
    http://wattsupwiththat.com/2010/09/24/climate-science-solar-shock-and-awe/

  6. evidentemente il mio commento è stato totalmente ignorato.
    ho visto la risposta di Daniele, ma sembra che neanche abbia letto quello che ho scritto.
    mi dispiace, ma così non si può fare una discussione normale

  7. Daniele

    ok me ne sto zitto
    per fortuna che i miei commenti erano costruttivi
    ovvio che non posso aver letto tutti gli articoli di CM(anche per mancanza di tempo)
    e’ stato un piacere…

    • Daniele lo sono, ma se continui a presentare evidenze per confutare affermazioni che nessuno ha fatto perdiamo di vista l’obiettivo. Cosa ti fa pensare che si voglia sottovalutare il ruolo dell’atmosfera? Nel tuo penultimo commento hai parlato di nubi. Ecco, sai in che modo è contemplata la fisica delle nubi nei modelli di simulazione climatica? Semplice, poco o niente. Capita che le nubi in atmosfera ci sguazzino. Secondo te chi è che sottovaluta il ruolo dell’atmosfera? Chi riduce al solo aspetto CO2-temperatura tutto il problema o chi cerca di capire cos’altro c’è nel mezzo? Sempre nel commento di cui sopra hai anche detto che i fattori da prendere in considerazione sono tantissimi. Poi hai snocciolato una serie di affermazioni piuttosto categoriche (che mi piacerebbe sapere da quali certezze scientifiche provengono) per escludere il fattore solare.
      E’ questa, non quella dei tuoi commenti che ripeto sono come tutti gli altri costruttivi, l’empasse che dobbiamo superare. 🙂
      gg

  8. Daniele

    volevo dire che non si può prendere in considerazione solo ed esclusivamente l’attività solare per “prevedere” una glaciazione, ammesso che questo fosse possibile.
    L’attività solare potrebbe essere uno dei fattori che ha innescato l’ultima breve glaciazione ottocentesca.

    il sole, è ovvio che esso è in grado di modificare l’andamento climatico, è grazie al sole se abbiamo un clima, a lui dobbiamo la vita, quindi cosa facciamo, discutiamo di una cosa ovvia? Tuttavia nel pianeta terra il clima non è dato solo dal sole, il clima va considerato come rapporto tra l’energia “entrante” e l’energia “uscente”. Sottovalutare il ruolo dell’atmosfera, il ruolo dei gas serra, vuol dire mettere la testa sotto la sabbia come fanno gli struzzi, perché ciò che l’atmosfera riemette verso la superficie terrestre in termini di watt/m2 è più del DOPPIO rispetto alla quantità di energia solare che raggiunge la superficie terrestre!!!
    La quantità media di energia che arriva sopra l’atmosfera è di circa 341,3 watt/m2, di questi vengono riflessi verso lo spazio ben 101,9, mentre dei restanti 240 circa che ne rimangono, 78 vengono assorbiti dall’atmosfera e 161watt/m2 raggiungono la superficie (che è il contributo del sole). Di risposta la terra scaldandosi emette circa 396watt/m2, tra questi 238,5 sfuggono nello spazio, il resto è praticamente assorbito dall’atmosfera e nubi. L’atmosfera si scalda e rimette verso la superficie 333 watt/m2 circa. Quindi, più del doppio. Questo è l’ABC della climatologia.
    http://img512.imageshack.us/img512/2447/rbrwug0086trenberthradi.jpg

    • Daniele,
      grazie per volerci alfabetizzare, però mi sa che se cerchi un po’ tra gli articoli di CM queste cose le trovi. Continui a parlare di esclusiva, mentre qui nessuno lo ha fatto, possiamo superare questa empasse?
      gg

  9. Daniele

    Tutti gli studi più completi e recenti, persino quelli fatti da certi scettici, confermano che l’attuale trend di riscaldamento non può essere spiegato dal sole, “qualsiasi sia il meccanismo considerato e in qualsiasi modo si pensi che la radiazione solare possa essere amplificata”. Tutti i parametri del sole che possono avere un’influenza sul clima negli ultimi 20-30 anni sono andati verso una direzione opposta rispetto a quella richiesta per spiegare il GW.
    La storia del riscaldamento dovuto all’attività del secolo scorso è ormai una leggenda da forum, perché è già stata smentita dai fatti, da studi, da tutto. Perfino uno scettico e sostenitore del sole come Scalfetta ha ammesso che l’attività solare non può spiegare l’aumento termico degli ultimi decenni.

    http://i42.tinypic.com/18f8n8.jpg
    come si vede dal grafico sopra l’aumento della temperatura non può essere spiegato dal sole, la TSI (Total Solar Irradiance), ovvero l’energia che la Terra riceve dal Sole, ha avuto un andamento costante e negli ultimi anni addirittura in calo. Tutto questo è innegabile.
    Neanche 150 anni di sunspots (mi piacerebbe poi conoscere il meccanismo per cui le macchie sarebbero in grado di influenzare il clima visto che la TSI è in calo o costante) possono spiegare l’attuale trend:
    http://img143.imageshack.us/img143/7459/screenhunter01jul141946gc7.gif
    http://my.net-link.net/~malexan/Temp-Sunspot.gif
    La moltitudine di feedbacks, di retroazioni, di meccanismi indiretti e diretti, ci dovrebbe suggerire che chi sostiene che sia tutta colpa dell’uomo sbaglia di grosso, come sbaglia chi afferma che la responsabilità sia attribuibile al sole. La complessità del clima richiede una serie di teorie, un’insieme di cose e non un solo colpevole.

    Secondo questo studio un nuovo minimo di Maunder non potrebbe influire per di più di 0.3 gradi Celsius su un aumento di circa 4 gradi dovuto ai gas serra.

    Tra l’altro i più completi studi per esempio sulla TSI (es: Preminger, Steinhilber, Wang, Svalgaard ecc…) mostrano come l’attività solare di oggi non sia affatto straordinaria.
    Come se non bastasse anche le analisi sulla variazione dei radionuclidi come il Be10 hanno dato conferma
    http://www.eawag.ch/organisation/abteilungen/surf/publikationen/2007_solar_acitivty
    e mostrano che intorno al 1600 e 1780 l’attività solare era analoga se non superiore a quella attuale.

    dirittura uno scettico come Scalfetta in “Phenomenological solar contribution to the 1900–2000 global surface warming” ha dovuto ammettere che l’attuale riscaldamento non può essere attribuito a nessun surplus proveniente dal sole.
    E’ un discorso già superato che trovava spazio in diversi studi di una decina di anni fa e che ogni tanto salta fuori, oggi il trend è talmente evidente e rapido che anche il ragionamento del surplus oceanico grazie al sole non regge più (da notare che le differenze in termini di w/m2 tra minimo e massimo solare è inferiore allo 0,1%).
    Anche i dati sul riscaldamento degli oceani smentiscono tale teoria, basti pensare che all’aumento della temperatura media continentale di circa 0,5°C avvenuto negli ultimi 30 anni è corrisposto un aumento di 0,3°C della temperature della superficie marina. Se ragioniamo in termini di “surplus energetico”, in questi anni il ruolo degli oceani semmai è quello di ritardare il riscaldamento della superficie terrestre e non viceversa.

    • Daniele, forse mi sfugge qualcosa, ma nessuno ha parlato di surplus solare, né di completa attribuzione del riscaldamento al forcing solare. Si parla innanzi tutto di attività solare nel suo complesso, quindi non riferibile in via esclusiva alla TSI. E poi, come mi sembra di aver scritto, restano comunque da chiarire i feedback, sia nelle dinamiche che nel segno.
      Se poi il fatto che al CERN si stia cercando di studiare come l’attività solare possa influire sul clima terrestre investigando i processi di nucleazione ed i raggi cosmici rientri nelle leggende da forum non lo so ma ci credo poco. 🙂
      gg

    • Vorrei ricordare a daniele di non fare affidamento solo alla TSI ( anche se 0,1% sono comunque 12 watt/ m2 ) il sistema terra sole interagisce anche mediante fattori che sono ad occhio nudo invisibili come ad esempio il vento solare ( velocità e pressione dinamica in primis ) e la quota di raggi cosmici che riescono a raggiunere la nostra atmosfera. Inoltre non va dimenticato la frazione ultravioletta della radiazione solare che interagisce in mamiera evidente con la termosfera. Il sistema è ben più complesso delle sole macchie solari, che però sono l’unico elemento quantizzabile da 500 anni. Anche i raggi cosmici in realtà sono quantizzabili indirettamente da alcuni isotopi del carbonio ma il numero di variabili già aumenta.
      Il sole da solo, forse non può spiegare tutto, però ridurlo a una costante immutabile forse è un pò presuntuoso.

    • Guido Botteri

      Condivido appieno questa tua frase
      [ La moltitudine di feedbacks, di retroazioni, di meccanismi indiretti e diretti, ci dovrebbe suggerire che chi sostiene che sia tutta colpa dell’uomo sbaglia di grosso, come sbaglia chi afferma che la responsabilità sia attribuibile al sole. La complessità del clima richiede una serie di teorie, un’insieme di cose e non un solo colpevole. ]
      Trovo molto interessanti gli studi di Scafetta, che però non attribuisce al Sole un ruolo esclusivo (come cercano di attribuirgli alcuni suoi denigratori che forse non l’hanno letto) ma si propone di individuare la componente dovuta al Sole, ai pianeti e via dicendo, e questo è ben altra cosa.
      Per questa cosa lodevolissima, e che andrebbe comunque fatta, indipendentemente dalla propria opinione sull’ipotesi AGW, Scafetta è stato attaccato e denigrato, come se fosse un eretico blasfemo.
      Proprio perché sul clima agiscono più componenti, con diverse cause e diversi effetti, sarà utile, anzi indispensabile, cercare di capire i livelli delle varie influenze. Influenze che non sono probabilmente lineari, ma si condizionano l’un l’altra.
      Invece appena qualcuno parla fuori dal coro unico ammesso, viene attaccato nel tentativo di squalificarne l’opinione.
      Come minimo si dice che sarebbe pagato dalle lobby dei petrolieri…cosa di cui ne abbiamo…abbastanza.
      Invece, e vedo che concordiamo io e te su questo punto, i fattori che entrano in gioco devono essere tanti,
      e quindi ogni lavoro andrebbe esaminato con serenità, e senza preclusioni aprioristiche.
      Secondo me.

  10. Daniele

    Fabio
    e’ proprio sul fatto che il sole preclude ogni forma di influenza sul breve periodo che non si spiega il repentino aumento termico degli ultimi anni..(troppo veloce)
    Il sole non è in grado di spiegare l’attuale cambiamento climatico.

  11. scusate per gli errori 😉

  12. purtroppo il fenomeno PEG-minimo solare non è molto conosciuto.
    ovviamente il maunder è quello più citato, perchè per fortuna nostra iniziò dopo che galileo iniziasse la sua attività di “monitoraggio” del sole
    ma pochi sanno che prima del maunder ci furono altri 2 minimi, e dopo arrivò anche il Dalton, che se di natura minore contribui a tenere bassa l’attività solare amplificando il forcing negativo

    Minimo di Wolf: circa 1280 – circa 1350
    Minimo di Spoerer: circa 1450 – circa 1550
    Minimo di Maunder: circa 1645 – circa 1715
    Minimo di Dalton: circa 1790 – circa 1820

    abbiamo poi una ulteriore fare di attività solare medio bassa, anche se non ai livelli di un vero e proprio minimo solare tra il 1850 e il 1910 circa, periodo chiamato Minimo di Damon
    segue una crescita dell’attività solare raggiungendo i picchi massime intorno al 1940-50 fino ad adesso.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Carbon14_with_activity_labels.svg

    questo il grafico consultivo sull’emivita del C14, che purtroppo non si può più usare per i giorni nostri.
    è sicuramente il migliore indicatore possibile, ma bisogna trovarne altri.

    oltretutto la cosa sui i “serristi” giocano è proprio sull’ignoranza che c’è in questo argomento, infatti non sono conosciuti gli altri 4 minimi oltre al Maunder che hanno contribuito al volgere di un periodo particolarmente freddo per il nostro pianeta ( forse anche il più freddo dai Romani in poi )
    le sunspot sono si un indicatore dell’attività solare, ma totalmente inaffidabile, i conteggi dopo la morte di Wolf hanno subito radicali cambiamenti, tutt’ora sono poco affidabili e di difficile comprensione.
    anche perchè le sunspot sono per forza di cose “costrette” a subire un minimo di attività ogni 11 anni circa, si capisce quindi che è in un altro modo che bisogna guardare l’effettiva attività solare.
    aggiungo anche che il clima terrestre è praticamente impossibile che rispondi ad ogni piccola variazione solare, è impossibile pensare che un leggero calo di attività ( che poi sarebbe solo un minor numero di wolf, che non significa minor attività ) negli ultimi 10-15 anni.
    il sole agisce su forzanti più importanti e più lunghe, i minimi e massimi solari che ogni 11 anni intercorrono sul sole influenzano di pochissimo il clima terrestre, alcuni studi vedono un maggiore afflusso di piogge nei momenti di minimo relativo, ma cosa poco significative in un pianeta così grande.
    il sole bisogna guardarlo come un interruttore, o è acceso o è spento, non c’è la via di mezzo o la piccola variazione, o è la prima o è la seconda.
    tutt’ora siamo nella fase acceso, solo se la bassa attività arriverà a durare almeno 30 anni ( come nel minimo di Dalton ) allora si vedranno le differenze, che non saranno mai brusche, ma lievi e costanti.

    il sole non va visto come gli indici solari, dove passare da +0.1 a +0.2 cambia le carte in tavola.
    poi bisogna smetterla di guardare le sunspot, non sono un indice di attività solare in grado di poter spiegare centinaia di serie storiche di temperatura.

    la sintesi massima è alquanto banale.
    il sole si accende e si spegne ogni 11 anni, ma è talmente veloce tale variazione che non si sente.
    se sta acceso per un periodo di almeno 30 anni la temperatura sale, se sta spento scende.

    sarà anche un ragionamento da bambini, ma così facendo si spiegano tutte le variazioni sul lungo periodo ( lo stesso sui cui ci si dibatte per la CO2 ) subite dalla terra negli ultimi 1000-2000 anni ( gli unici effettivamente valutabili )

    e proprio sul fatto che il sole preclude ogni forma di influenza sul breve periodo che la teoria ( talmente banale che neanche dovrebbe essere una teoria ) del sole come motore principale del clima terrestre è molto più credibile di quella della CO2

  13. Daniele

    grazie a voi,e’ un piacere il confronto e il dibattito quando c’e’ rispetto ed educazione..
    Io ho qualche dubbio che la temperatura del pianeta negli ultimi 8 – 10 anni abbia mostrato un trend di sostaziale stabilità
    temperature satellitari
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Aug_101.gif
    L’anno meteorologico 2009 ha presentato uno scarto termico di +0,56°C, ponendosi al quinto posto dopo il 1998, il 2002, il 2005 ed il 2007.
    quest’anno se non sara’ il primo,probabilmente sara’ il secondo piu’ caldo..
    degli ultimi 11 anni 5 sono stati i più caldi mai registrati..
    e’ vero che non possiamo essere certi sulle cause,ma avere dei sospetti dopo che il mondo scientifico ha dimostrato che i gas serra alterano l’equilibrio climatico,e’ logico averli..

  14. Daniele

    grazie a lei sig Guidi per la risposta..
    ma infatti non esiste solo la CO2..è errato non considerare altri fattori di origine naturale.(cicli solari,oceani,indici teleconnetivi)
    Pero’ è altamente probabile che alle forzanti naturali se ne sia aggiunta una antropica dello stesso ordine di grandezza. E poi le forzanti antropiche non si riducono solo alla CO2 e ai gas serra…

    e’ dimostrato scientificamente che i gas serra alterano l’equilibrio climatico del sistema terra.(Per dare un’idea dell’entità del fenomeno, in assenza di gas serra, dall’equazione di equilibrio tra radiazione entrante e quella uscente si trova che la temperatura superficiale media della Terra sarebbe di circa -18 °C mentre, grazie alla presenza dei gas serra in primis e del resto dell’atmosfera, il valore reale/effettivo è di circa +14 °C)
    E’ dimostrato scientificamente che l’uomo ha alterato la concentrazione dei gas serra.
    mettiamo in discussione la fisica e la chimica dicendo che è tutta una colossale montatura?

    sui cicli solari, recenti studi dimostrano che la correlazione sole (in tutti suoi aspetti compreso i raggi cosmici) e temperatura si è indebolita negli ultimi anni. Il sole non è in grado di spiegare l’attuale cambiamento climatico.
    http://img62.imageshack.us/img62/2643/tsivstemp.gif
    http://img683.imageshack.us/img683/4668/tempvsspots.gif
    Parlando della PEG,altri studi recenti dimostrano che il raffreddamento inizio’ ben prima del minimo di Maunder..
    buona serata a tutti!

    • Daniele, i termini del problema li hai chiariti perfettamente:
      “è altamente probabile che alle forzanti naturali se ne sia aggiunta una antropica dello stesso ordine di grandezza”
      E quale sarebbe questo ordine di grandezza? Quanto? Come? In poche parole: Qual’è il valore corretto della sensibilità climatica? Se ne avessimo contezza, le dinamiche del sistema sarebbero riprodotte egregiamente, tanto quelle indotte da forcing esogeni, quanto quelle endogene. E invece non è così.
      Non c’è nulla da mettere in discussione, né si parla di montature. Il forcing indotto dalla CO2, ovvero da quella quantità di CO2 aumentata antropicamente è noto e non spiega che una piccola parte del riscaldamento. L’uomo NON ha alterato la concentrazione dei gas serra tout court, ha aumentato la concentrazione di uno di essi, e neanche il più efficiente. Infatti, per spiegare il riscaldamento ci vogliono feedback amplificanti, né più né meno come per un eventuale forcing solare (è anche a questo che mi riferisco parlando di conoscenza dei meccanismi fisici). Questi feedback si ritiene siano tutti positivi, salvo poi esserci qualche problema perché la realtà si comporta diversamente dal simulato.
      Ho scritto e ripeto che non so come si possano mettere in relazione la PEG e il minimo di Maunder, ma questo semmai introduce un altro quesito non banale. Come mai le temperature sono aumentate sino a valori paragonabili a quelli attuali nel periodo caldo medioevale e poi scesi ben al di sotto di essi durante la PEG e i gas serra erano quelli di sempre? Cos’è che ha forzato questi cambiamenti? Qual’è l’ordine di grandezza di questo forcing naturale? E cosa impedisce di pensare che tra CO2, uso del suolo, isole di calore etc etc, adesso non stia agendo qualcosa di simile? Il fatto che non lo si sappia non autorizza a dire che non esiste altro che il forcing antropico. La scienza funziona per spiegazioni, non per esclusioni, specie se si tratta di esclusioni dettate dalla non conoscenza piuttosto che dalle prove.
      gg

    • Daniele,

      ho guardato i grafici da te evidenziati, e una cosa devo evidenziarla : sono tagliati appena prima dell’ultimo massimo solare rendendoli diciamo così più accattivanti. La temperatura del pianeta negli ultimi 8 – 10 anni mostra un trend di sostaziale stabilità mentre l’attività solare un trend marcato di riduzione sia del campo magnetico sia del numero delle macchie solari; le forzanti cliamtiche sono molteplici i feedback ancora di più, l’inerzia termica del pianeta un altro fattore da non dimenticare, ti prego non pensare solo alla Co2, che ha sicuramente un ruolo nel sistema ma forse non è l’ago della bilancia climatica. Tu riporti che senza gas serra la temperatura media terrestre sarebbe estremamente bassa: vero ma vorrei ricordare che il principale gas serra è il vapor d’acqua non la Co2….
      Grazie per i tuoi commenti costruttivi.

    • Guido Botteri

      Daniele,
      a pagina 8 del manuale dello scettico c’è un grafico che mostra l’effetto riscaldante di aggiunte
      progressive di 20 ppm di CO2 nell’atmosfera.
      Come puoi vedere esso ha un andamento logaritmico, e questo vuol dire che hai ragione a dire che la CO2 (non da sola, come fa giustamente rilevare Giorgio Stecconi, ma insieme a altri gas, tra cui il più influente vapor acqueo) ha determinato quel tepore che chiamiamo effetto serra, grazie al quale viviamo una vita decente, rispetto ad una vita, se pur fosse possibile, in alternativa, a -18 gradi.
      Ma l’ha determinato colle prime ppm. All’aumentare delle ppm il suo effetto diminuisce sempre di più fino a diventare infinitesimo.
      Questo grafico è condiviso da coloro che credono nell’ipotesi dell’AGW, e quindi è un buon punto di partenza.
      Loro dicono però che questo varrebbe per uno “strato” di atmosfera, ma poi, all’aumentare della CO2, si creerebbero altri strati, come ulteriori coperte aggiunte ad una prima coperta, e l’effetto totale sarebbe comunque come se l’effetto della CO2 non avesse limiti.
      Ma questo ragionamento cozza contro una realtà non eludibile, che puoi vedere qui:
      http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png
      Sai bene che se guardi una bottiglia di acqua minerale, non vedi la CO2, eppure c’è. Perché ?
      Perché essa è “trasparente” a molte frequenze.
      Nel grafico si parla di lunghezze d’onda, che aumentano quando la frequenza diminuisce e diminuiscono quando la frequenza aumenta, per cui quando dico che una frequenza è maggiore, in quel grafico mi sto muovendo verso sinistra.
      Dall’osservazione del grafico puoi notare come per buona parte delle frequenze la CO2 è trasparente, non solo nel visibile, ma anche nell’infrarosso (infrared).
      Per quanto riguarda la parte in cui essa è in grado di assorbire energia, essa ha già dato, come si dice, nel senso che rimane ben poco ancora, a quelle frequenze, da assorbire, e in competizione con altri gas serra. Questo vuol dire che se diminuisci, a carissimo prezzo, la CO2, ci penserà il vapore acqueo a fare il “lavoro sporco”. M’immagino, da quel mattacchione che sono, una bella nuvola a forma di ragazzo che fa marameo a quelli che pensano di governare il clima…
      Ma quale efficacia vuoi che possa avere una ulteriore coperta, o anche dieci coperte o cento ?
      Non farebbero altro che competere sempre nella stessa banda di frequenze, disputandosi quei pochi infinitesimi di energia a suon di risonanti risonanze…
      Quello che è in gioco, negli altri strati, amico mio, sono quegli infinitesimi che vedi nel grafico del manuale dello scettico a pagina otto, a partire da 380 ppm in poi.
      Ma la molecola di CO2 ha delle caratteristiche che non possono cambiare se sta un po’ più in alto o un po’ più in basso…non per questo può aggiungere neutroni, o cambiare valenza, o diventare un elemento diverso. La sua capacità di assorbire energia, o di essere trasparente alla stessa, NON è funzione dello strato in cui sta, ed è legata allo stretching dei suoi legami, o all’angolo che formano gli atomi di ossigeno nel legarsi all’atomo di carbonio.
      Finché non inventerete la pietra filosofale, la banda di assorbimento sarà dunque quella che è, sia che sequestriate anidride carbonica, sia che la lasciate in pace.
      E tutto questo vuol dire una sola cosa, che fareste bene a mettervi bene in testa:
      l’aumento futuro della temperatura NON è determinato, che in infinitesima parte, dalla CO2, e tanto meno da quella parte dovuta all’azione dell’uomo.
      Secondo me.

  15. Salve,
    non ho dubbi che ci sia una buona fetta della comunità scientifica convinta di aver compreso esattamente la “fisica” del sistema climatico, come non ho dubbi che ciò non può essere vero. Pur non avendo mai affermato che le due grandezze debbano necessariamente comportarsi seguendo un rapporto di causa effetto lineare, mi preme comunque dire qualcosa al riguardo. Certamente il trend di lungo periodo è importante. Certamente però lo sono anche le oscillazioni a più alta frequenza, perché testimoniano chiaramente che c’è più di qualcosa tra gli elementi che compongono questo trend che non abbiamo ben compreso, perché se 150 anni di trend positivo sono importanti, lo sono anche i vari periodo di 20-30 o anche 40 anni che questo trend lo hanno modulato. A proposito di lungo periodo, quello che non mi è dato capire, è come il forcing antropico abbia potuto agire alla stessa tregua delle decadi recenti nei primi anni del secolo scorso, quando era di fatto una parte infinitesimale di quello attuale. Del resto sono in buona compagnia, perché anche il mainstream non lo capisce, tanto da aver di fatto (parola dell’IPCC) deciso, che il global warming, quello vero, sarebbe occorso per cause antropiche solo nelle ultime tre decadi del secolo scorso. Aggiungo anche che ciò che conta in un ragionamento climatico NON è (soltanto) il trend delle temperature, perché la misura dello stato termico dello strato superficiale NON è rappresentativa del sistema nel suo complesso, specie con le difficoltà di osservazione che abbiamo, ovvero con l’impossibilità di disporre di dati correttamente rappresentativi sia dal punto di vista spaziale che temporale.

    Quanto all’argomento del post, mi preme tornare a sottoporre quanto ho scritto: […] Piccola Era Glaciale e la contemporaneità di quel periodo climatico con una prolungata fase di quiete solare […]. Prolungata fase di quiete solare significa sufficientemente lunga da fornire un eventuale forcing, ovviamente iniziato e finito prima che fossero evidenti gli effetti sullo stato termico del pianeta, proprio perché anche questa correlazione non è affatto lineare. Il grafico da lei postato è interessante ma un po’ incompleto, se avrà la pazienza di cercare meglio, troverà altre più dettagliate ricostruzioni del comportamento del Sole che mettono in evidenza come la fase calante dell’attività solare abbia accompagnato la progressiva e NON lineare discesa delle temperature, mentre la fase di ripresa ha poi accompagnato la progressiva e NON lineare ripresa delle stesse. Ad ogni modo, come scritto sempre nel post, in assenza di adeguate spiegazioni dei meccanismi fisici (l’ipotesi dei raggi cosmici e dei processi di nucleazione per esempio, qui c’è qualcosa di generico ma interessante http://maze.u.lodz.pl/ang/fizyka/for/pogo.htm) atti a fornire una robusta descrizione del sistema, mi sono limitato e continuo a limitarmi a mettere in evidenza questa particolare coincidenza. Tutto qui.
    Saluti e grazie per lo stimolante contributo.
    gg

  16. Daniele

    strano che un esperto come lei sig Guidi non sappia che se la temperatura non sale in modo costante, come la CO2, è assolutamente in linea con la comprensione fisica del sistema climatico..
    oscillazioni ci saranno sempre,ma e’ il trend di fondo quello che conta..
    La teoria del GW non sostiene che dappertutto e sempre farà caldo, che ogni anno sarà più caldo di quello passato, che ogni mese sarà sempre sopra media, poiché singole variazioni sono assolutamente normali e in linea con la comprensione fisica del sistema climatico (incluso il rapporto gas serra/temperatura che non può essere sempre perfettamente lineare). Ciò che conta in un ragionamento climatico è il trend delle temperature, valutabile solo nel lungo periodo.

    A me pare anche riduttivo far coincidere il minimo di Maunder con la PEG, se non altro perché il minimo iniziò nel 1645 e finì nel 1715, mentre la PEG iniziò diversi secoli prima. Tutti ci ricordiamo i dipinti dei fiumi ghiacciati del 1500 o gli inverni del 1600, quando ancora l’attività solare era normale, quindi ben prima del minimo..
    http://img691.imageshack.us/img691/4339/75494.gif
    come si fa a far coincidere la PEG con il minimo di maunder quando quest’ultimo iniziò minimo 200 anni dopo?

  17. agrimensore g

    Al di là del tema del post, che mi ha interessato anche in passato, una considerazione sul comportamento di Livingstone e Penn. Dopo aver scoperto il trend, la loro posizione è stata: se le cose continuano così, spariranno le sunspots, ma non è affatto sicuro che ciò succeda. Cioè, non hanno associato all’estrapolazione da un trend, il valore di una predizione. Domando: succede sempre così nella scienza del clima?
    Mi piace poi riportare la seguente frase dell’articolo:
    “la convinzione che in risposta al forcing antropico da CO2, il pianeta sia condannato a scaldarsi all’infinito in presenza di soli feedback amplificanti e nessun meccanismo di mitigazione endogena, in barba a quanto in effetti accaduto per milioni di anni”
    Ecco, questo è esattamente il motivo per cui sono scettico, o meglio, il motivo per cui sono scettico in merito a un certo tipo di previsioni

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