La fine del petrolio o la fine dell’allarme? – Aggiornamento

Tra gli argomenti che hanno tenuto banco al Festival delle Scienze di Roma c’è stato sicuramente anche il picco del petrolio. Diversamente non avrebbe potuto essere, dal momento che il tema del festival era “La Fine del Mondo”, vera o presunta, per mano di chi o cosa, non è dato saperlo. O forse sì, la fine arriverà a causa di una delle numerose catastrofi paventate dal palco dell’Auditorium. Alcune le abbiamo già “trattate”, per quel che riguarda l’argomento petrolio, oggi ospitiamo l’autorevole opinione del prof. Roberto Vacca. Inutile dire che aggiungere il suo nome alla lista di quanti contribuiscono a queste pagine è per noi fonte di grande soddisfazione.

gg

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Sulle gratuite e irrilevanti idee di Aspo et al. relative al picco del petrolio e al suo esaurimento, riporto 2 pagg dal mio libro SALVARE IL PROSSIMO DECENNIO, appena pubblicato da Garzanti. No other comment is in order.

Nel Capitolo 12 del mio PATATRAC  già citato, illustro le esperienze, le ragioni e gli studi che inducono a ritenere che a grande profondità esistano sulla Terra riserve di idrocarburi minerali di molte volte maggiori di quelle attualmente stimate in meno di 200 miliardi di tonnellate di petrolio. I risultati ottenuti in questo campo vengono largamente ignorati da esperti e decisori.

Al contrario: continua a vociferare una scuola di pensiero secondo la quale sarebbe dimostrato che le riserve petrolifere del mondo sono inferiori alle stime correnti e sono destinate a essere esaurite in breve tempo. La
proiezione è analoga a quella presentata nel citato primo rapporto al Club di Roma  sui Limiti dello Sviluppo, ma viene ammantata di giustificazioni teoriche elaborate e poco sussistenti.

La storia cominciò negli anni Cinquanta con gli studi di M. King Hubbert, geofisico, consulente principale della Shell Development Company. Lo scenario sviluppato implicava che, una volta raggiunto il massimo nella produzione di petrolio, sarebbe iniziata una diminuzione ininterrotta fino all?esaurimento. Hubbert dedusse un’altra regola da osservazioni fatte sui diagrammi di produzione, dall’inizio dello sfruttamento fino all’esaurimento, di singoli pozzi petroliferi  e di interi campi contenenti vari pozzi. La quantità totale estratta dall’inizio fino al massimo di produzione sarebbe uguale alla riserva residua al momento di detto massimo.

La regola è risultata valida in parecchi casi, ma Hubbert ne dedusse una sua validità universale per ogni regione petrolifera e anche per la produzione mondiale di greggio.

Taluno ha chiamato “postulato di Hubbert” l’uguaglianza citata a causa del fatto che è il risultato di  considerazioni empiriche e non dell’individuazione di meccanismi fisici deterministici e ben noti. Sono molti i fattori che influenzano la velocità di estrazione del greggio da un pozzo o da un’intera regione e anche l’entità delle risorse investite nella
prospezione e in nuove trivellazioni. Fra questi:

  • la tecnologia disponibile, la maggiore o minore facilità di estrazione, la profondità dei giacimenti
  • il prezzo del barile di greggio e le previsioni dei prezzi futuri
  • le situazioni finanziarie delle compagnie petrolifere
  • la situazione politica internazionale (il timore di conflitti induce i governi ad aumentare le riserve)
  • la situazione economica dei Paesi in cui si trovano i giacimenti
  • l’opposizione di gruppi ambientalisti a nuove trivellazioni o alla stessa continuata estrazione – specie off shore, dopo il disastro della piattaforma della British Petroleum nel Golfo del Messico. Nel Capitolo 13 analizzo in dettaglio  quell’incidente.

Vanno, poi, tenuti in conto quattro fattori decisivi.

Il primo è che non sono disponibili dati su riserve ancora non provate: potrebbero anche essere enormi e costituite da greggio di ottima qualità e di facile accessibilità.

Il secondo è che non ci sono procedure per determinare il tempo totale di estrazione (e quindi l’esaurimento) di un giacimento. Se i giacimenti di greggio fossero contenitori con una data dimensione verticale  h dal fondo dei quali il petrolio fuoriesce per gravità, sapremmo bene che la velocità iniziale di fuoruscita sarebbe

[pmath size=16] sqrt{2} gh[/pmath]

e che decrescerebbe linearmente in funzione del tempo fino ad annullarsi. Non ci sarebbe alcun picco di produzione. Il greggio, invece, coesiste spesso con arenarie e trafila fra gli interstizi di quel materiale, per cui è necessario pomparlo incontrando una impedenza anche forte, oppure distaccarlo con getti di vapore ad alta temperatura. La situazione in ogni giacimento può modificarsi per varie ragioni: fare previsioni è arduo.

Il terzo fattore è la citata presumibile esistenza di grandi giacimenti primari molto profondi.

Il quarto è la nota esistenza di enormi giacimenti di greggio denso in scisti bituminosi (oil shale). L’estrazione è costosa e la sua fattibilità dipende dal livello di prezzo raggiunto dal greggio sui mercati. Da vari anni, però, negli Stati Uniti vengono estratte dagli scisti bituminosi grandi quantità di gas naturale. In conclusione non è giustificato il timore
di un veloce e inaspettato esaurimento della produzione di greggio. I problemi energetici,  industriali, socio economici che determinano la domanda e quelli ambientali sono strettamente addentellati fra loro. Possono essere affrontati solo in modo integrato nei modi, nelle tecniche e nella cooperazione fra tutti gli organismi e le persone coinvolte.

Aggiornamento

Se si parla di picchi e di variazioni, conviene (è istruttivo) esaminare i dati bruti (raw data). Allego diagrammi che ho fatto per energia totale prodotta nel mondo e sua ripartizione fra petrolio, carbone, gas, idro+geotermica+nucleare. Questo secondo diagramma è semilogaritmico — detta F la porzione dell’energia totale fornita dalla fonte i, in ordinate riporto i logaritmi di (Fi/(1-Fi)).

La ripartizione fra fonti dalla fine degli anni ’70 era stata prevista abbastanza accuratamente dal modello globale di Mesarovic e Pestel. I dati li ho desunti (fino al 2008) dal rapporto annuale della BP. Parlo dell’argomento nel mio libro ANCHE TU FISICO

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NB: qui i pdf di due interventi del prof. Vacca su questo argomento.

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Author: Roberto Vacca

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74 Comments

  1. bravi mi avete censurato un intervento; ma io non mi scoraggio; allora:
    1) Cocco io non ho chiesto di pubblicare “il lavoro” ma di riassumerlo firmandolo; e questo nessun accordo puo’ impedirlo; si puo’ fare anche senza citare o riprodurre grafici o tabelle; riassumere il proprio lavoro come per un CV un curriculum nessun accordo legale puo’ impedirlo;
    2) gli altri argomenti mi sembrano veramente assurdi: si pubblicherebbe proIPCC solo per avere finanziamenti? cosa c’entra che una tesi si puo’ riassumere in un lavoro di 10 pagine? ma si puo’ anche riassumere in una pagina per un blog;le condizioni di Nature sono un po particolari; altre riviste non pongono problemi non fanno nemmeno più il trasferimento di copyright; ci sono riviste autorevoli come PLOS che sono OS addirittura; insomma non nascondiamoci dietro al dito: se uno fa un buon lavoro antiIPCC e vuole pubblicarne il riassunto sul vostro blog puo’ farlo e riesce senz’altro a pubblicarlo su riviste serie ISI ma se è un buon lavoro; ma non ce ne sono semplicemente altro che tre al giorno;
    3) la sua tesi Cocco dopo 4 anni non risulta pubblicata su nessuna rivista ISI; quale ne è il motivo?
    4) io sono un ricercatore anziano, ho pubblicato decine di articoli ISI, ho seguito varie tesi di dottorato; potete credermi o meno; la cosa dopotutto non è cosi’ importante; ripeto il punto chiave: il vostro blog non controlla la qualità dei post ma censura o controlla i singoli interventi specie se di opinione contraria; e questo vi squalifica notevolmente; voi non siete in grado di accettare la mia sfida inutile arrampicarvi sugli specchi; io rimarro’ anonimo e voi rimarrete quel che siete un blog di mediocre qualità che non fa buona informazione scientifica, anzi…

    Reply
    La censura è nei toni e nei modi, non negli argomenti. Quando deciderai di farla finita con questa filippica sarà sempre troppo tardi. Cocco a suo tempo ti ha risposto come meritavi. Per essere uno che vuol mantenere l’anonimato mi pare ti impicci un po’ troppo dei fatti degli altri. Il commento censurato è inutile e offensivo e l’unica ragione per cui è on line così è perché se lo avessi moderato sul serio come avrei forse dovuto, avresti strombazzato ai quattro venti che qui facciamo censura. Ora per cortesia piantala e torna a parlare di quello che trovi su queste pagine, altrimenti tornatene serenamente tra le pagine che ti piacciono di più e sulle quali ti firmi per esteso. Questo non è un forum e tantomeno un sito di sondaggi antistrafalcione sì antistrafalcione no. Aggiungo anche che essere educati non vuol dire essere scemi, e sono stanco di fare lo scemo rispondendo a questo genere di interventi.
    Spero che questa sia l’ultima volta che ciò si rende necessario.
    Quanto alla mediocrità di questo blog, ce ne faremo una ragione. Speriamo ci aiuti a crescere.
    gg

    Post a Reply
    • Scusa Guido, risponde ancora una volta a questo irritante OT,di strafalcione e poi lo lasciamo perdere per ora se continua cosi…

      Sig. vecchietto, (io sono convinto che hai 15 anni…) forse lei e noi altri del resto del mondo abbiamo concetti diversi su quale sia una rivista importante e quale no, le avevo gia detto io che le piu importanti, mica solo Nature, sono in un certo modo e le altre, in un altro, ora cerca di negare che avessi ragione ripetendo a sua volta la cosa., Scopriamo che il suo target di rifermento è la galassia di serie b di cui parlavo (ovviamente per lei quella è serie A non ho dubbi).

      Guardi in via del tutto eccezionale, nonostante la richiesta parta da un adolescente anonimo, le dico ancora perchè non la vede pubblicata su una buona rivista (la tesi è in realtà pubblicata in senso stretto e puo leggerla dove le ho detto, e la mia paternità e priorità è garantita da quello), perchè a suo tempo la spedii al Physical Review, e alla prima fase venne accettata dall’editore, poi uno dei referee mi disse che la forma in cui era non andava bene (mica la sostanza, la forma, visto che era in effetti troppo multidisplipinare e di difficile verifica per uno specialista di un solo campo), al che in effetti riflettendoci aveva ragione e mi riprometto di finire quell’argomento; perchè come lei certamente ignora, non esiste ancora un’equazione corretta per i passaggi di stato, nonostante secoli di studi e migliaia di lavori nel merito, ed io voglio completare il piu possibile il mio per coprire anche le transizioni di fase molto lontano dall’equilibrio termodinamico, e non lasciare magari ad altri il gradevole compito di completare la mia opera…(il che sarebbe fastidioso per me) contento? guardi se volessi pubblicare quel vecchio lavoro o tanta altra roba persino di qualità molto inferiore lo potrei fare anche stasera spedendo il materiale a riviste di serie B (ma credo che le persone che lei ammiri conoscano bene questa prassi…che lei da grande seguirà certamente) ora che ho soddisfato la sua insana curiosità su di me, ho il diritto di chiederle: perchè si nasconde? per l’inconsistenza della sua preparazione in generale, o solo la sua inconsistenza su questioni climatiche? La vergogna è una brutta cosa, mi spiace che lei ne soffra al punto di non riuscire a dire chi è.

      ragazzino un’ultima cosa, guarda che l’abstract di un articolo è fatto di poche righe, un articolo di poche pagine, fare una post su un blog di una o 2 pagine non equivale mica a rendere pubblico l’abstract della propria tesi…te lo traduco in un linguaggio piu accessibile a te, un post su un blog violerebbe le regole di embargo di TUTTE le riviste serie…quelle per intenderci sulle quali non pubblicherai mai da adulto se continui cosi…

      e con questo ho finito di discutere in pubblico delle mie scelte e cose, poi se vuoi possiamo confrontarci in privato o ancor meglio in pubblico su questioni prettamente scientifiche, sai mi piace quando mostri a tutti la tua inconsistenza tecnica..

  2. Gravina io non metto in dubbio nulla; ho solo questionato con il dott. Ph.D. Cocco che se si vuole si puo’ pubblicare un riassunto di una tesi di dottorato in una o due pagine dove si vuole; fosse solo per CV senza infrangere alcun copyright; Tore Cocco si è addottorato nel 2006-2007; tuttavia per la precisione non mi risulta che la sua tesi o alcun altro lavoro a suo nome sia stato pubblicato su riviste ISI; ho trovato solo Cocco Tiziana; correggetemi se sbaglio; delle innumerevoli tesi di cui vi vantate qualcuna antiIPCC ci sarà e certo qualcuna (già pubblicata o meno) con la presentazione del suo autore e tutor potrete pubblicarla; in questa convinzione e fino a quel momento attendo in anonimato.

    Non crede di esagerare? Capisco che abbiamo deciso di non censurarla per scopi umanitari, ma sinceramente sono prontissimo a rivedere questa decisione.

    CG

    Post a Reply
  3. Cocco si vede che lei di queste robe ne sa poco; ci sono due alternative semplici; PRIMA sottoponi la tesi come lavoro e quando è stata accettata o è in via di accettazione solo allora la RIASSUMI mica la pubblichi integralmente (la tesi di Chiari è stata riassunta e questo non è proibito in nessuna forma, una tesi di dottorato è di centinaia di pagine mica una paginetta) o addirittura DURANTE la tesi come si fa in tutti i paesi seri pubblichi dei lavori e la tesi diventa una collazione di vari lavori; le tesi di dottorato oggi sono quasi sempre la ristampa dei vari lavori pubblicati DURANTE il periodo di tesi;
    io non sarei uno del mestiere? certo tu invece che ragioni cosi’ dove vivi? nel remoto passato?
    rispondo a GG: no non sono d’accordo il mio scopo non è di scrivere un post sul vostro blog ; non intendo paragonarmi con frigerio, ma farvi capire che il vostro modo di gestire il tutto è sbagliato:
    controllate chi scrive e non chi posta; assurdo l’autorevolezza viene dallo scrivere cose giuste non dallo scrivere che si vuole e poi controllare chi commenta: cosa sarebbe? conformismo mascherato da pseudo democrazia?
    ritengo che nella sostanza non siate i grado di rispettare la condizione che dico: che l’autore e il tutor di una tesi di dottorato sul clima con posizioni anti-IPCC la riassumano sul vostro blog: oggi in Italia nessuno fa vera ricerca in antitesi all’IPCC questo è quanto e se la fa la pubblica su giornaletti o su quotidiani; robe serie nisba.tesi di dottorato cioè giovani che lavorino antiIPCC nisba;
    questo è il vero motivo; la sfida resta li’ e voi anche.

    Va bene ormai è un disco incantato il suo. Peraltro Cocco le ha parlato del suo dottorato, abbia almeno il buon gusto di non mettere in dubbio ogni piè sospinto la parola altrui.
    CG

    Dialogo…ci vuole diaologo santa pazienza…
    gg

    Post a Reply
    • Sempre a dire sciochezze mischiare mezze verità e menzogne complete, ora le spiego con calma.
      In molti paesi non si fa affatto la tesi di dottorato come la intendiamo noi, si pubblicano, sull’argomento topico del proprio dottorato 3 lavori su riviste internazionali e si consegue il titolo di dottore di ricerca, ed in molti paesi ci sono varianti di questo sistema, anzi ho saputo che anche in italia alcune scuole di dottorato lo applicano.

      Poi per il resto tutti possono vedere le menzogne che dici, prendo una rivista ad esempio, la piu autorevole, Nature:

      http://www.nature.com/authors/policies/embargo.html

      “Material submitted to Nature journals must not be discussed with the media, except in the case of accepted contributions, which can be discussed with the media no more than a week before the publication date under our embargo conditions. We reserve the right to halt the consideration or publication of a paper if this condition is broken. …”

      e da questa pagina: http://www.nature.com/authors/policies/confidentiality.html

      “Presentation and discussion of material submitted to a Nature journal at scientific meetings is encouraged, but authors must indicate that their work is subject to press embargo and decline to discuss it with members of the media. Authors are free to publish abstracts in conference proceedings and to distribute preprints of submitted or ‘in press’ papers to professional colleagues, but not to the media.”

      Cosi è per ogni rivista importante, non si puo pubblicare su un blog il lavoro, il blog è considerato media, al massimo si puo presentare l’abstract in conferenze, ma questo è ben diverso da quanto affermi tu, non si puo affatto discutere un lavoro per intero, pena l’annullamento della pubblicazione (se ti scoprono ovviamente).

      E queste sono cose che leggi in ogni guida all’autore di ogni rivista seria, ma non nel remoto passato come mi accusi, ma in questo preciso momento se fai una visitina alle riviste serie…

      …appunto divevo alle riviste serie, perche poi ci sono cartacce imbrattate d’inchiostro che sono molto meno fiscali in materia di embargo, ma forse sei talmente abituato a portare sempio di lavori di quest’ultimo “altissimo” valore, che pensi che anche le tesi degli altri devono stare in quella categoria.

      E poi lascia perdere le centinaia di pagine, tutte le tesi sono di centinaia di pagine, anzi quelle compilative (che io avrei abolito in toto) possono essere grandi a piacimento, tanto si tratta di copia ed incolla quindi basta farlo solo piu a lungo.

      Il fatto è che come ben sai, pardon, come sapresti se fossi un uomo di scienza, le riviste hanno un numero massimo di pagine per riassumere un intero lavoro, e siamo nell’ordine di 3 o 5 pagine, e credimi, bastano eccome per condensarci dentro una tesi di 200 pagine.

      Come al solito hai fatto un pasticcio di argomentazioni per cercare di negare il fatto che pubblicare una tesi su un blog ne inficia la pubblicabilità su una rivista seria, poi ripeto se è gia stata pubblicata tanto vale far riferimento agli articoli.
      In pratica come al solito stai solo provocando i gestori di questo blog in maniera infantile, ma vedi cito per te un passo della bibbia che ti calza a pennello: “Lo stolto va in giro pensando che anche tutti gli altri sono stolti”

      Dimenticavo, guarda che di lavori seri in posizioni anti ipcc ne esistono tanti, basta leggerli e non negarne l’esistenza, e poi ricordati, se fossi un uomo di scienza sapresti che i finanziamenti tengono in piedi i dipartimenti e non si puo in generale sputare nel piatto in cui si mangia, ecco perche ci son tanti lavori pro-IPCC …pseudoscienza che poi a quanto pare pubblicano sui siti a te cari.

  4. esimio Gravina ed esimio Guidi
    vi sfido: visto che da voi escono solo offese gratuite; vi sfido se avete […] ad accettare questa sfida; che voi siate in grado di pubblicare una ed una sola tesi di dottorato di ricerca su tematiche climatiche nel prossimo mese, visto che ve ne arrivano tante al giorno; e non cancellate l’espressione “se avete […]”, visto che io dico “scemate” come si esprime l’ineffabile Gravina io potro’ pur usare questa terminologia più forte; il guanto è lanciato; vediamo come risponde alla sfida il vostro pubblico; se voi siete in grado di pubblicare una sola tesi di dottorato (ripeto di dottorato, almeno tre anni di lavoro) sul vostro blog, ovviamente presentata dall’autore e dal suo relatore come ha fatto CA, e su posizioni critiche di quelle IPCC allora io abbandono l’anonimato; se invece non siete capaci allora dovrete accettare un post scritto da me anonimo che critica le vostre posizioni e metterlo fra quelli che sollecitate a leggere nel vostro elenco.

    Reply
    Punto primo: datti una calmata.
    Punto secondo: la parola la cancello comunque perché qui usiamo un linguaggio diverso. Nel mio personale e proprietario metro di valutazione quella che hai scritto tu non passa, quella che hai scritto nel post precedente e Claudio ha ripetuto si. Decido io. Punto.
    Punto tre: la sfida la rigetto. Pubblicheremo quello che ci pare, eventualmente anche tesi di dottorato. Prima di far questo però, pubblicheremo comunque un post (anonimo o firmato fai come ti pare) scritto da te e lo metterò fra quelli in evidenza. Ho fatto la stessa proposta molte volte ad altri lettori spesso critici (Antonello Pasini e Alessio per esempio) senza ricevere mai risposta positiva. Se questa sarà la volta buona ne sarò felice. Lo scrivo sin da ora per evitare fraintendimenti. Di post con critiche all’attività di CM non ne accetterei comunque. Quelle le fanno i lettori leggendo o meno e lo fa chi lo ritiene opportuno su altri siti web. Per il resto puoi scrivere su qualsiasi argomento (clima, energia, quello che ti pare) ovviamente confutando se credi quanto trovi tra queste pagine.
    Punto quattro: la mia non è una sfida, è un invito. Ci tengo a sottolineare la differenza, perché al contrario di molti abituali dispensatori di opinioni su questi temi, non mi sento in competizione con nessuno, non faccio battaglie, non demonizzo l’avversario perché non ho avversari (quanti pensano di esserlo per me giocano da soli, se credi, te compreso).
    Punto cinque: dell’anonimato ho già scritto, la questione è stata inizialmente puramente tecnica. La nostra netiquette è ora rispettata, per cui non me ne importa un accidente di leggere il tuo nome per esteso nei commenti. Come spero accada per tutti i nostri lettori, ciò che conta è la sostanza di quello che si dice, non chi lo dice. Se questo per te fa differenza prendi la tua decisione ma ripeto, per me è indifferente.
    gg

    Post a Reply
    • Grazie Guido, vedo che qui ormai va di moda perdere i nervi. Per quanto mi e ci riguarda, fortunatamente Guido lo sa, ho una casella di posta elettronica piena zeppa di cose da pubblicare, tra cui ci sono anche studi. Qualcuno manda l’intero studio, qualche altro solo l’abstract eccetera eccetera. Facciamo una cosa Antistrafalcione, dopo che avrai amichevolmente risposto all’invito di Guido Guidi, vieni a darmi una mano e ci mettiamo io e te un pomeriggio a mettere in programmazione tutto il materiale che mi perviene. Ti va? Ovviamente in modo gratuito e fuori dall’orario di lavoro (tendenzialmente dalle 20 alla una di notte).

      Non so nemmeno perchè ti stia fornendo tutte queste spiegazioni, ah sì qui noi siamo gente civile. Spesso persone che si approcciano a noi con i loro studi, invece, finiscono per scrivere articoli slegati dagli stessi 😉

      Se hai bisogno di crusca, vai pure dai tuoi amici.

      CG

      PS: chi se ne importa se esci dal tuo anonimato. Ormai sappiamo chi sei, perchè ce l’hai detto tu. Non mi sembra un grande guadagno 🙂

    • Senti strafalcione, e con questa sfida ora mi hai convinto che tu non sei un uomo di scienza, come? semplice, se tu lo fossi sapresti che se qualcuno pubblicasse la sua tesi in qualsivoglia forma poi non potrà piu fare una vera pubblicazione, perche quando pubblichi un articolo, devi cedere i diritti alla rivista sulla quale vuoi essere pubblicato, e le riviste non accettano argomenti gia pubblicati in rete o in altra forma, quindi in definitiva non ho voluto dirlo le altre volte per pudore o bontà d’animo, ma te lo dico ora, o la tesi o le varie tesi che tu dici vengono pubblicate su CA sono carta straccia, e le mettono sul blog tanto perchè o vanno li o nel cestino della spazzatura, o sono gia state pubblicate e allora tanto valeva indicare gli articoli, quindi la sfida che lanci e proprio da ragazzini sprovveduti e tu non sei affatto un uomo di scienza …e ti prego ora non iniziare a raccontar storie per difenderti…

      …e poi cosa vuol dire tesi sul clima, la climatologia è vastissima certo, ma quella roba che tu ci hai indicato non è mica climatologia.
      Io nella mia tesi di dottorato ho sviluppato un nuovo concetto di potenziale termodinamico per studiare meglio i flussi dell’acqua nell’ambiente, passaggi di stato in particolare, se la vuoi leggere vai alla biblioteca nazionale di roma o firenze e te la leggi, ma è climatologia? strettamente non lo è, ma in senso lato lo è senz’altro piu di certe elucubrazioni di cui tu e altri come te riempite i forum, dicendo poi in giro che state facendo climatologia…per carità divina…

  5. Botteri la risposta sta nella tesi di Chiari; lei non è ardito affatto perchè si vede che non l”ha letta; se non la tesi almeno il riassunto che ne ha fatto per CA; scrive Chiari:
    Dunque pur se il picco dei combustibili fossili provocherà un picco delle emissioni di CO2 nel giro di pochi decenni, è “più improbabile che non” o addirittura “improbabile” che si riuscirà a rimanere sotto la soglia di +2 °C senza politiche aggiuntive di riduzione delle emissioni di gas serra.

    mi pare chiaro; almeno a me; buon pomeriggio

    Reply
    Ti prego, la faccenda del termostato del Pianeta no. E’ la più grossa boiata che sia stata partorita dagli “esperti” di policy climatiche. Facciamo così, non entro nel merito della questione AGW sì AGW no altrimenti facciamo notte. Poniamo che sia AGW sì. Gli ultimi 15 anni dovrebbero quantomeno far riflettere circa il fatto non abbiamo alcuna chance di controllare la temperatura. Posto che esista nella forma CO2 vs Temp si può ridurre il forcing antropico (e non entro neanche nel merito del come), ma pensare di controllare la temperatura è ridicolo e chiunque abbia un minimo di grano salis e faccia scienza e non advocacy lo sa. Spero che tu sia tra questi.
    gg

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    • il cavaliere ardito non sono io, che cavalco al massimo un cavallo solo, ma chi ne cavalca due (legga bene quello che ho scritto).
      Quanto al petrolio, pur cogli attuali consumi abbiamo avuto un global warming striminzito (mi riferisco rispetto alle attese di James Hansen annunciate nel 1988) in quest’ultima decina d’anni pur essendo aumentata la CO2.
      Il Suo amico ci sta dicendo che le politiche di mitigazione sarebbero necessarie nonostante il picco del petrolio.
      Cerchiamo di mettere a fuoco i due attori che partecipano a questo gioco, la mitigazione e il petrolio. Un forte calo del petrolio dovrebbe essere, mi sembrerebbe, per chi crede nell’ipotesi AGW, paragonabile ad una fortissima mitigazione, quale finora non mi pare si sia mai potuta fare, almeno a credere a quello che di male si dice del petrolio e della CO2 che esso crea bruciando. Invece, con dotti ragionamenti, mi si dice che se il petrolio aumentasse o diminuisse, molto o poco che fosse, farebbe quasi lo stesso. Chiaro, è chiaro, anche a me, come frase, come conclusione. Molto meno come faccia a funzionare una cosa del genere. In altre parole, se il petrolio smette di creare CO2 (più esattamente, ne crea sempre meno) chi crea la CO2 che il petrolio non crea più ? E perché dovremmo aver bisogno di mitigazioni costosissime, se va scemando da sé ciò che alimenta la CO2 in atmosfera… e le energie alternative (eccetto l’ecologica biomassa) non creano CO2 ?
      Perché poi, se fosse vero che una diminuzione consistente del petrolio fosse cosa praticamente indifferente per il clima, allora dovremmo avere seri dubbi su tutta l’ipotesi AGW, non crede ?
      Questo lo posso dire io, che sono scettico sull’effetto catastrofico del petrolio sul clima, ma non me lo può venir a dire chi fino a ieri è andato ripetendo che l’industria del petrolio sarebbe una grossa minaccia per il clima (ma se diminuisce sensibilmente cambierebbe molto poco).
      Si dice che Ibrahimovic sia un giocatore importante per il Milan. La sua esclusione diminuisce il potenziale della squadra, ma al suo posto il Milan può schierare fior di campioni, per cui, in totale, la diminuzione è contenuta. Nel caso dell’AGW, invece, non sono stati messi in campo fattori importanti che possano compensare la mancanza della CO2. Non è colpa mia, io appartengo ad una minoranza di persone, gli scettici, che pensano che, invece, di altri giocatori, per il clima, ce ne siano, ed importanti, come si sta accorgendo ormai anche qualcuno dei pezzi forti tra coloro che sono convinti dell’AGW, e faccio un nome, quello della Solomon (avrà letto quello che ha scritto recentemente sui contribuiti del vapor acqueo stratosferico, immagino). Ma chi ha esaltato il ruolo unico della CO2, relegando ogni altro contributo a posizioni di secondo piano, NON può venire oggi a raccontarci che la mancanza dell’elemento, da loro indicato come quello preponderante, cambi poco le carte in tavola. Questo a me suona come un arrampicarsi su per gli specchi, e mi infastidisce lo stridere delle unghie sul vetro.
      Sbaglio ? Me lo dica Lei.
      Secondo me.

  6. domandina semplice; ma come mai se vi arrivano tre tesi di dottorato alla volta pubblicate poi le scemate di frigerio?

    Risposta fin troppo semplice: sprechiamo troppo tempo a moderare le sue di scemate. 😉

    Se mi vuole dare una mano… ho un arretrato imbarazzante in effetti.

    CG

    Post a Reply
    • Caro antistrafalcione, forse Le è sfuggita la mia domandina semplice semplice. Ma io sono un generoso e gliela rifaccio:

      Ma allora, questo petrolio incide enormemente (secondo Lei) o incide in maniera non significativa ?

      Perché deve decidersi, caro Lei, a cavalcare un solo cavallo, perché quando si sta in sella a due cavalli diversi (la catastrofe causata dal bruciar petrolio, e la fine del petrolio) prima o poi i due cavalli si allontanano…e allora, che fine fa il cavalier ardito ?…non oso guardare! 🙂

  7. “Di tesi di dottorato da pubblicare su CM me ne arrivano 3 a settimana…”

    BOOM!

    “Vista tutta la trafila (che bisogna dirlo è pure in linea teorica superiore a quella della revisione paritaria di un articolo (di solito 2 sole persone), spesso si sceglie di fare tesi di dottorato, come dire, che non urtino la suscettibilità di nessuno, cosi si riesce a passare tutti gli stadi senza troppi problemi, per questo molte tesi, forse la maggior parte, non sono veramente sperimentali, non portano alcun nuovo messaggio ma piu che altro compilative, un’accozzaglia di roba trita e ritrita con la copertina nuova sulla quale nessuno ha da ridire.”

    Alè. Amen.

    Io ho pescato un salmone da 90kg invece. Vale anche questa?

    Faccia un po’ come le pare. Se la suona e se la canta. Occhio alle spine!
    CG

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    • Ma siete sicuri che “Alessio” e “Antistrafalcione” non siano la stessa persona?

      Chi lo sa caro MG. Ci sta anche il suo interrogativo, sa. Se dovessimo stare al livello dei loro interventi, potrebbero benissimo essere la stessa persona. Ma dal momento che leggo le loro email, sono verosimilmente convinto che purtroppo siano due persone ben distinte. E comunque gradirei che questo tipo di gossip si chiudesse all’istante, altrimenti non ne usciamo più.

      Grazie.

      CG

    • Sinceramente, non vedo altro modo di intavolare qualsivoglia discussione prolifica quando si leggono uscite generaliste e supponenze vuoto a perdere. Pero’ a TC e MM è consentita ironia e sparate a zero su scienza del clima, validità di dottorati e quant’altro la tuttologia includa.

      Trallaltro, la mania delle cospirazioni fa vedere fantasmi ed ubiquità ovunque vedo…

  8. Andrea scrive:
    [ Discutere poi se le radiazioni “facciano bene” o “facciano male”, se se ne possano “prendere” tante o se ne possano “prendere” poche, somiglia molto a friggere l’aria. ]
    No, caro, qui non friggo un bel niente. Non capisco il tuo atteggiamento, se non alla luce di una (per me) prevenzione pregiudiziale.
    Qui si propone un fatto importantissimo che, se fosse confermato (e dicono che delle conferme già ci sarebbero) potrebbe cambiare RADICALMENTE il nostro modo di guardare ai fatti nucleari.
    A te interessa avere ragione e basta, o la verità ?
    Se ti interessa solo farti dare ragione e hai chiuso l’argomento, dimmelo, che mi metto l’animo in pace, ma se ti interessasse la verità, come interessa a me, allora ti prego di seguire il mio ragionamento.
    C’è chi dice che le radiazioni farebbero male, sempre e a qualsiasi livello. C’è chi è venuto a Porta a Porta dichiarando con foga che l’unico rischio ammissibile sarebbe il rischio zero. Ci ho scritto un articolo su questo, lo puoi trovare su CM.
    C’è però chi dice che bassi livelli di radiazione farebbero bene.
    Che differenza c’è ? Una differenza molto importante, perché nel primo caso dovremmo abbandonare Roma e forse il mondo (perché viviamo, ahimè, su un pianeta radiattivo, dove più e dove meno), ed ogni radiazione sarebbe un danno ETERNO.
    Nel secondo caso, i tempi pericolosi si ridurrebbero di molto. Potremmo guardare con serenità alla vita su questo pianeta radiattivo.
    Mi pare che la posta in palio valga dedicarci un po’ di tempo, no ?
    Questo non vuol dire che alti livelli di radiazione non siano pericolosi, certo che lo sono, sono letali a certi livelli, ed è giusto che si prendano le dovute precauzioni con grande serietà. Ma il discorso importante è cosa succeda quando queste radiazioni scendono sotto certi livelli.
    Premettiamo un concetto. Ogni cosa (credo) ha un troppo, un giusto e un troppo poco. Anche la cosa più bella al mondo, l’amore, ha un troppo poco, un giusto, e un troppo (pensa alle gelosie morbose, che diventano soffocanti… alla ninfomania, e via dicendo). Un po’ di sale o un po’ di zucchero rendono le nostre pietanze più saporite, ma un eccesso le rende immangiabili. Potrei passare il resto della mia vita a tirar fuori esempi, ma mi limito a far osservare che farmacia viene da una parola greca che vuol dire “veleno”. Insomma, non possiamo guardare alle cose con pregiudizio, senza tener conto dei loro livelli.
    Quello che ci interessa dunque sapere è se anche per le radiazioni esista (e quale sia) un livello al di sotto del quale esse facciano bene.
    Ci dicono che le acque termali siano radiattive (se ho capito bene supererebbero addirittura i limiti), eppure è noto che esse facciano bene. Addirittura la gente spende tanti soldini per farsi settimane di cure in quel popo’ di radiazioni, e ne esce che sta meglio.
    Sarà vero, sarà falso ? Io credo che sarebbe fondamentale che una commissione mista, in rappresentanza di tutti i diversi punti di vista, ma animati da spirito scientifico, indagasse, controllasse, verificasse questi dati. E’ tanto difficile mettersi d’accordo studiosi di entrambi le diverse scuole culturali, e andare nei diversi stabilimenti termali a verificare i livelli di radiazione ? E’ tanto difficile trovare un punto comune sui fatti ? Poi ognuno può interpretarli come vuole, ma tra persone in buona fede non ci dovrebbe essere disparità sui dati !
    Secondo me.

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    • Aggiungo solo una cosa sulla tesi di dottorato, rispetto alle cose già dette. Quello che c’è scritto dentro può essere del tutto irrilevante o una rivoluzione scientifica (ovviamente, la seconda possibilità è molto più rara). Lo scopo della tesi di dottorato, in generale, è valutare il metodo scientifico del dottorando, cioè la sua capacità di indagare, elaborare la letteratura scientifica, produrre idee originali e saperle esporre. In generale, infatti, il dottorato di ricerca è il passo per selezionare i *futuri* ricercatori, non per fare nuova scienza. La validità delle idee scientifiche si verifica su temi più lunghi, con peer review multipli, e non con una semplice commissione interna.

      Se vuole una prova, antistrafalcione, le dirò che io ho il dottorato di ricerca in ingegneria, ma nella mia tesi di dottorato – regolarmente approvata da una commissione – non c’erano rivoluzioni scientifiche (nonostante possa dire di avere fatto delle previsioni azzeccate, cosa che attribuisco al 99% alla fortuna).

      PS Caro antistrafalcione, se girasse un po’ di più su Wikipedia potrebbe imparare un po’ più di cose su come funziona la scienza e magari fare meno brutte figure.

  9. Andrea scrive:
    [ gli studi epidemiologici che mettono in risalto l’aumento di tumori e leucemie presso gli impianti nucleari non dicono che tali malattie “aumenterebbero” in tali condizioni, dicono che esse AUMENTANO in tali condizioni. Viene rilevato, di fatto, un aumento statisticamente rilevante e verificabile. ]
    Quanti anni hai, Andrea ? Quando ero giovane avevo una fiducia incrollabile nella scienza, e nei medici. Dopo essere stato colpito nei miei affetti più cari (mio padre, mia madre e mio figlio…ti basta ?) ho dovuto prendere atto che quella sicurezza che amano ostentare fa parte del repertorio medico, a giusta ragione generalmente, perché fa effetto placebo.
    Nella realtà si ha difficoltà a capire le cause vere delle morti anche dopo le autopsie, come ci racconta la cronaca, e sui vivi si sbaglia diagnosi con grande facilità, di pazienti che si hanno in cura da anni, e di cui si dispone di tutti gli esami richiesti… e tu mi vieni a parlare di sicurezze… quelle persone le hanno visitate una per una, con rigore e competenza ? hai idea di cosa sia la statistica ? O meglio, hai idea di come sia possibile, se animati da fervente fede ideologica, far combaciare i risultati statistici con le proprie convinzioni ? A parte che si può sbagliare anche in buona fede. La statistica è una cosa seria, ma troppe volte viene tirata per la giacca. A me piacerebbe assistere di persona alla compilazione di queste statistiche. Non scorderò mai le interviste che faceva un mio collega d’università. Se le faceva da solo, e si rispondeva da solo, “tanto”, diceva, “so già quello che dicono”. I giornali sono pieni, del resto, di interviste immaginarie. Questo naturalmente non vuole essere un atto d’accusa. Non so come abbiano fatto quei studi e non mi permetto di dire nulla, ma se debbo crederci, questo è un altro par di maniche. Perché i loro risultati contrastano con le evidenze della speranza di vita. Questa ci dice che non c’è un problema evidente, perché la speranza di vita nei Paesi che non hanno centrali nucleari NON è maggiore di quella dei Paesi che le hanno. Allora delle due una, o il fenomeno è addirittura falso, o è talmente irrilevante, a livello nazionale, da scomparire tra gli effetti benefici del progresso. Che non è solo “nucleare”, naturalmente. Perché c’è il petrolio. Ma quando dovremo rimpiazzarlo, il petrolio che ci dicono essere già al picco, e le fonti rinnovabili non sembrano in grado di farlo, come la mettiamo nome ? Con cosa alimenteremo gli ospedali, le scuole, le fabbriche che producono i beni di necessità, i trattori per avere cibo per tutti ?
    Per paura di effetti comunque minori, creeremo una spaventosa crisi, con disoccupazione alle stelle, mancanza di cibo, azzeramento dei servizi sociali ? Lo sai che i volontari quando non sono pagati fanno sciopero ? E’ un fatto, non un’opinione, e a me hanno anche chiesto di partecipare, per solidarietà. Voglio dire che è salvando l’economia che salviamo la salute, non viceversa.
    Nella mia vita ho letto di studi di tutti i generi, molte volte contrastanti tra di loro, soprattutto dove sono in gioco politica, ideologia o interessi economici. La fiducia (cieca), diceva la pubblicità, si dà solo a Galbani, e io neanche a loro.
    Secondo me.
    ps
    tutto questo non vuol dire non tenere in nessun conto gli studi, ma semplicemente non prenderli per oro colato. Datemi la possibilità di verificare di persona (partecipando agli studi) e poi ne parliamo (tanto per capire l’affidabilità dei dati e dei metodi).

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  10. Veramente sig. strafalcione le tesi di dottorato non sono mai controllate da fior di commissioni come lei sostiene, mi spiego meglio cosi che tutti capiscano. Il consiglio interno del corso di dottorato sceglie tre commisari esterni per la discussione finale, queste tre persone sono specializzate ovviamente nei propri settori disciplinari e devono giudicare le tesi di dottorato su vari argomenti, quasi sempre fuori dal loro campo di specializzazione. Semmai la tesi di dottorato non è controllata alla dissertazione finale, ma prima quando il consiglio di dottorato sceglie 2 o piu persone, per dare un parere (non strettamente vincolante) sulla bontà o meno del lavoro, se è insomma degno di essere presentato come tesi.
    Vista tutta la trafila (che bisogna dirlo è pure in linea teorica superiore a quella della revisione paritaria di un articolo (di solito 2 sole persone), spesso si sceglie di fare tesi di dottorato, come dire, che non urtino la suscettibilità di nessuno, cosi si riesce a passare tutti gli stadi senza troppi problemi, per questo molte tesi, forse la maggior parte, non sono veramente sperimentali, non portano alcun nuovo messaggio ma piu che altro compilative, un’accozzaglia di roba trita e ritrita con la copertina nuova sulla quale nessuno ha da ridire. Con tutto il rispetto per la tesi da lei citata, ma a me sembra una di quelle appena citate, quindi spacciarle per oro colato mi pare un pochetto eccessivo.

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    • Enno’ Tore, se anche qui si comincia a vivere di sospetti e insinuazioni…

    • Hai ragione, come posso osare, poi loro ci dicono che usiamo sempre questo trucchetto del sospetto, mentre tutti sanno che gli scienziati (ma solo ed esclusivamente quelli pro-agw) sono tutti come il mitico dr spock di star trek, mica sono umani che s’arrangiano all’italiana…

    • Se ben ricordo il caso Himalayagate, in cui l’IPCC inserì nell’ultimo rapporto una previsione catastrofica di scioglimento dei ghiacciai himalayani, verteva sul fatto che tale previsione fosse basata su di una tesi di dottorato di uno studente invece che su di uno studio scientifico peer review.

  11. di recente sono stati pubblicati due post sul tema dell’interazione fra picco del petrolio e AGW:
    http://www.climalteranti.it/2011/04/01/lesaurimento-dei-combustibili-fossili-ci-salvera-dal-riscaldamento-globale/
    e
    http://www.climalteranti.it/2011/04/12/lesaurimento-dei-combustibili-fossili-e-il-clima-seconda-parte/
    scritti da Luca Chiari che ci ha fatto una tesi di dottorato;
    nei panni di Gravina e di Morabito riserverei l’ironia nei miei riguardi a quando su CM qualcuno pubblicherà un riassunto della propria tesi di dottorato e non altro…..

    L’ironia nei suoi confronti è un processo incontenibile. Nonostante gli sforzi e nonostante l’etichetta vorrebbe che non si desse da mangiare ai troll. Di tesi di dottorato da pubblicare su CM me ne arrivano 3 a settimana… e credo che qualcosa sia anche stato pubblicato, ovviamente non sotto la pomposa voce (tipica sua e dei suoi amici) di “Tesi di dottorato”. Cosa di cui peraltro siamo quasi tutti in possesso, qui.

    Buona vita.
    Claudio Gravina

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    • ma l’ironia e’ appunto nei riguardi di antistrafalcino e non di chi ha lavorato ovviamente sodo per ottenere il dottorato (e a cui vanno rivolti tutti i complimenti del caso).

      Analogamente si parla in maniera faceta della “Lega del piccione” senza per questo minimamente pensare che Aristotele sia argomento umoristico.

      Quando uno si presentera’ con argomentazioni invece che diktat, e apertura mentale degna di una discussione invece che di un monologo, potremo finalmente allontanarci dal rimembrare Caccini e compari.

    • Caro antistrafalcione, non crede che sia inutile darsi tanto da fare per tenere in piedi contemporaneamente due tesi contrastanti, e che cioè il gw sarebbe causato dal petrolio bruciato dall’uomo, e, allo stesso tempo, che se anche questo petrolio è al picco, il pericolo non scenderebbe in maniera apprezzabile ?
      Ma allora, questo petrolio incide enormemente (secondo Lei) o incide in maniera non significativa ?
      Si metta d’accordo con se stesso e sia così gentile di farmelo sapere.
      Grazie.

  12. Basta con la coerenza logica! Basta con la supremazia delle osservazioni!

    dice MM col suo accento romanesco; veramente le tesi di dottorato sono proprio basate su coerenza ed osservazioni, ma a differenza degli scritti su un blog come questo che a volte come insegna Frigerio, hanno qualche problemino , di solito sono controllate da fior di commissioni; quanto ai pippioni sarà un modo di dire romano anche quello; io i “pippioni”, ossia i piccioni li mangio a volte, voi a Roma che ve ne fate? gli fate scrivere le tesi?

    Ma ancora qui sta? E soprattutto, ancora con Frigerio. Ora che almeno sappiamo chi è lei, finalmente, ce la possiamo ridere. Da una parte scrive e fa er dottorino. Dall’altra parte scrive e fa er giullare.

    Ma per piacere.

    Claudio Gravina

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    • A dimenticar la Storia, non si potra’ che ripeterla. E Lodovico delle Colombe e’ stato dimenticato dai neo-aristotelici. QED.

  13. @Andrea- E no, Andrea, non è proprio così facile: scrivi “se io voglio prendere l’aereo, so il rischio che corro ed è una mia scelta, che eventualmente pago sulla mia pelle”, sbagliato! Il rischio è anche di quello che sta sotto e si becca l’aereo che precipita sulla testa. Il rischio è anche di quello che vive o lavora vicino all’aeroporto e si becca le emissioni sonore e chimiche degli aeroplani, il rischio è di tutta quella gente che ci lavora per scarrozzare quelli che s’assumono il “rischio” di volare, per lavoro o per piacere, e non dirmi che sono pagati perchè la sicurezza sul lavoro non è un optional dalle nostre parti. Guarda cosa succede con le auto: vado in giro e corro il rischio che un’auto m’investa o prenda la strada contromano o che uno abbia un colpo di sonno (è successo a me di fare un frontale con un addormentato che veniva dalla parte opposta) e allora? Se sono un pedone che scelta ho fatto mai quando un camion perde il controllo e mi schiaccia sul marciapiedi? Che scelta ho se il treno carico di gas deraglia ed esplode vicino a casa mia? Sai perchè ci spiace ma lo accettiamo? Perchè i benefici sono maggiori delle perdite! In Filosofia si chiama Utilitarismo. Anche se quello che scrivi sulle leucemie (che sono sempre molto infantili, forse per terrorizzare le mamme? 🙂 ) fosse in parte vero e NON E’ VERO, ma va alla voce pregiudizio o ideologia, dovremmo valutare comunque il rischio anche alla luce dei benefici, rischio che i lavoratori delle centrali nucleari conoscono e accettano, e probabilmente sanno quello che fanno. E alla fine s’impara la sicurezza dall’esperienza, anche se tragica.
    E poi, secondo te, impiantare una raffineria, o un petrolchimico, ma anche solo un’acciaieria o una centrale elettrica, un cementificio etc, produce lo stesso strepito mediatico e politico di una centrale nucleare? Io mica parlo di quello che pensi tu, parlo in generale quando scrivo che “…l’estrazione / raffinazione del petrolio ha un impatto di cui non si sente mai parlare in termini ambientali di incidenti, cancri-e-leucemie come si fa per il nucleare…” Due pesi e due misure? Mi pare chiaro, no?

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  14. noto che su certi temi gli illustri lettori di CM non sono aggiornati e quindi mi permetto di suggerire sull’interazione fra picco del petrolio e AGW la recente tesi di dottorato di Luca Chiari UniTn, recuperabile su Climalteranti, la seconda parte è srtata scaricata oggi

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    I lettori di CM non sono illustri, sono lettori. Sarebbe bello che si riuscisse a continuare la discussione evitando il sarcasmo e la supponenza. Mi rendo conto che altrove funziona così, ma è la ragione per cui le discussioni le facciamo qui.
    Saluti.
    gg

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    • Ma come ti permetti, GG? E’ una tesi di dottorato (‘mmappete!) sull’interazione fra picco del petrolio (urka!) e AGW (a’nvedi questi) ed e’ recuperabile (nientepopodimeno che) da Climalteranti.

      Dopo cotanta scienza infusa, dicevo, come ti permetti di lasciare ai lettori la possibilita’ di pensare con la loro testa? Dico…sei uscito di senno?

      Orsu’, aiuta invece l’Italia a recuperare le solide, antiche tradizioni di…Messer Pippione! Basta con la coerenza logica! Basta con la supremazia delle osservazioni!

  15. Personalmente spero che il petrolio si esaurisca, perchè non vedo come l’ecosistema del Pianeta possa resistere al continuo flusso di residui di lavorazione e di combustione e pattume vario che l’uomo produce dal petrolio, e riversa nell’ambiente.
    Le sole fonti di energia esenti dalla produzione di rifiuti e contaminanti vari sono quelle rinnovabili, e sono inesauribili. Comunque la vogliamo mettere, è quella la strada da percorrere.
    L’energia da fonti rinnovabili (principalmente elettrica) può venire immagazzinata producendo idrogeno, utilizzabile poi per restituire energia elettrica o come combustibile (la combustione dell’idrogeno produce H2O), l’inquinamento è zero.
    La ricerca di avanguardia si muove in quella direzione, vedi ad es. il lavoro del Rocky Mountain Institute (di dominio pubblico sul loro sito), sia sul piano dell’energia sia su quello dei materiali di avanguardia prodotti con processi non inquinanti. Non a caso il loro motto è “Reinventare il Fuoco” (Reinventing Fire).

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    • C’è chi s’è accorto che il picco del petrolio è un argomento in contrasto con l’allarmismo del GW.
      La questione è semplice (in partenza, ma poi si complica assai):
      se è bruciando petrolio che emettiamo CO2, allora il picco del petrolio porta inevitabilmente ad emettere di meno, e contrasta coll’allarme, o per lo meno in qualche maniera lo abbassa, cosa che l’articolista (in realtà un’intera equipe) ha dovuto tra i denti ammettere, anche se ha dato il suo meglio per tentare di tener vivo l’allarme.
      Insomma si vuole accusare il petrolio di causare con le sue emissioni di CO2 il riscaldamento del pianeta, e si vorrebbe al tempo stesso dire che, se anche in futuro se ne bruciasse di meno, o non se ne bruciasse proprio, il pericolo sarebbe comunque vivo.
      Ma allora, bruciare o non bruciare petrolio è quasi la stessa cosa ?
      Mi pare evidente l’inconciliabile contraddizione della tesi, pur se portata avanti con la massima devozione ed impegno.
      Quanto al petrolio, che tu condanni senza appello, ricordati che noi siamo la civiltà del petrolio, cosa di cui ti avvantaggi tu stesso (e noi tutti). E’ il petrolio che ha permesso a questa civiltà di produrre più cibo, e ha reso possibile la civiltà in cui ora vivi, con i suoi vantaggi, che non sono solo materiali, perché una maggiore disponibilità di denaro rende possibile anche politiche umanitarie migliori, e quindi diritti. Non è un’equazione, ma è certamente vero l’inverso, che la povertà impedisca politiche efficaci di ammortizzamento sociale e simili. Non si dicono messe senza denari, e nemmeno si costruiscono ospedali, acquedotti, strade, né si comprano sufficienti medicine, senza denari, come sanno bene in Africa. Quindi io andrei più cauto nel mio disprezzo per l’energia che ci ha consentito, ed ancora ci consente, tutto questo, anche se essa si avvia al suo esaurimento, come sembra. Ma con chi sostituirla ? Con le energie rinnovabili ? L’idroelettrico, la più seria e consistente delle energie rinnovabili, non sembra in grado di colmare il vuoto del petrolio, a meno di costruire enormi laghi, con enormi dighe (e il timore di terremoti, attentati terroristici…?) che sfratterebbero inevitabilmente chissà quanta gente, coi problemi che puoi immaginare, e che mi sembrano peggiori di quelli, pur drammatici dati dal petrolio. Colmare il vuoto del petrolio con l’energia nucleare ? Al momento a me sembra l’unica alternativa seria, sempre che non prevalga il pregiudizio contro il nucleare. Le altre fonti rinnovabili ? Ho fortissimi dubbi personali sull’uso intensivo dell’eolico. Il vento è un parametro importantissimo del clima. Non solo del tempo atmosferico, ma anche del clima, e lo dico pensando alla Luna, dove non c’è atmosfera e quindi non c’è un sistema di venti come sulla Terra che possa distribuire il calore. La conseguenza è questa:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Luna
      [ Temperatura
      superficiale
      40 K (-233°C) (min)
      250 K (-23°C) (media)
      396 K (123°C) (max) b]
      stiamo parlando di un corpo celeste che gira intorno a noi e quindi si trova più o meno alla nostra stessa distanza rispetto al Sole, e nel quale le differenze di temperatura sommano a oltre 350 gradi !
      Se invece il nostro pianeta ha un CLIMA molto più umano e moderato, lo dobbiamo a vari fattori, tra cui mi sembra importante il trasporto di calore da parte del vento. Non capisco quindi perché si voglia puntare sull’eolico per paura di un aumento minimo di temperatura, causandone probabilmente uno molto maggiore, a causa della sottrazione di energia al vento. Qualcuno potrà obiettare che l’energia sottratta sarebbe minima rispetto alle forze in gioco. Mi sembra giusto e condivisibile, faccio però notare che è un’energia che si vuole aumentare a dismisura, e che i suoi effetti vanno considerati NON in assoluto, ma in riferimento agli effetti della CO2 che si vogliono controbattere. Cioè, confrontando (non i valori assoluti ma) i due effetti, CO2 e vento, pare a me che i danni fatti sottraendo energia al vento siano di gravità maggiore dei danni causati dall’aumento della CO2. Vogliamo forse creare un effetto Luna ? Non dico di arrivare a 350 gradi di sbalzo termico, ma mi confronto colla (minoritaria) percentuale sul meno di un grado in 130 anni causata dall’aumento di CO2 imputabile all’uomo, e sono convinto che se tappezzassimo la Terra di impianti eolici, com’è nei sogni di molti ambientalisti, sottrarremmo abbastanza energia al vento da causare danni molto più seri di quelli. Non si lamenta già che il vento starebbe diminuendo a livello del suolo ? Per colpa di chi ?
      Naturalmente tutta questa questione andrebbe indagata con scrupolo ed obiettività (senza partire con la soluzione pregiudiziale o ideologica in tasca), e questa è solo la mia personalissima opinione, non quella del sito, naturalmente, ma solo personalmente mia, di cui però sono convinto, fino a prova contraria.
      Che dire delle altre fonti rinnovabili ? E’ mio auspicio che esse possano (in un futuro che vedo ancora troppo lontano) crescere e compensare la perdita del petrolio, ma dubito che quiesto possa succedere in tempi brevi o medi. Ho sempre detto e ripetuto che il solare è, a mio parere, argomento da ricerca, e non da mercato. Sul mercato stenta ad imporsi pur con generosissimi incentivi, tali da aver spinto qualcuno, in Spagna, a produrre emergia “solare” di notte… Incentiviamo pure la ricerca, ma non buttiamo i soldi dalla finestra illudendoci sul mercato ! I posti di lavoro veri sono quelli che camminano colle proprie gambe, producendo ricchezza, pur magari dopo un incentivo INIZIALE. Non si creano posti di lavoro veri dando stipendi ad attività antieconomiche…in realtà si sottraggono in questo modo denari che potrebbero incentivare davvero attività più produttive. E così si crea disoccupazione, NON occupazione, alla lunga.
      L’alternativa al petrolio, dunque ? Ti lascio alla tua meditazione, ricordandoti che un regresso significherebbe meno spazio vitale, e cioè che non ci sarebbe posto su questo pianeta per un numero, anche molto importante, di persone. Cosa questo significhi o implichi lo lascio alla tua intelligenza. Ma credo che sia importante che tu ci rifletta.
      Secondo me.

    • Il “regresso” lo vedremo se continuiamo a contaminare l’ambiente con residui chimici, veleni, rifiuti e sostanze radioattive. La riduzione dello “spazio vitale” ce la stanno regalando l’inquinamento e la contaminazione radioattiva. Le conseguenze di Chernobyl non si sono ancora manifestate completamente, per quelle di Fukushima ci sono i decenni (secoli? millenni?) a venire.
      [Per inciso, è dimostrato che presso gli impianti nucleari, anche in assenza di incidenti, aumentano i casi di leucemia infantile, tumori ed aborti spontanei].
      Dobbiamo smetterla di inquinare e contaminare, tutto qui. E per favore risparmiatemi la storiella dei “pregiudizi” e dell'”ideologia”.
      La Terra riceve dal Sole una quantità di energia pari a 10000 volte quella utilizzata dall’umanità. Basta captarne un decimillesimo.
      Lo ripeto: la ricerca di avanguardia sta andando verso lo sviluppo delle fonti rinnovabili, la produzione di materiali con processi industriali non inquinanti e l’uso efficiente dell’energia. Quella è la strada maestra. [ dateci un’occhiata: rmi.org ]

    • Andrea scrive: “[Per inciso, è dimostrato che presso gli impianti nucleari, anche in assenza di incidenti, aumentano i casi di leucemia infantile, tumori ed aborti spontanei]”

      Per inciso non è affatto dimostrato, questa è la solita disinformazione, stessa bugia eternamente ripetuta quindi la “storiella dei pregiudizi e dell’ideologia” non te la risparmio ;-).

      E’ invece assodato che:

      La dose di radiazione che mostra una chiaro aumento del rischio di cancro è di 100 mSv/anno.

      La dose per una TAC corpo è di 5 mSv, per una mammo 3 mSv

      La dose di radioattività naturale annua media è di circa 3 mSv

      La massima dose annua emessa consentita dall’EPA per un impianto nucleare è di 250 ?Sv

      La dose per un volo aereo di 5 ore è di 40 ?Sv.

      Etc…

      Il problema del Nucleare Civile (Energetico) è che come tutte le cose comporta dei rischi, anche molto gravi ma che bisogna capire se vale la pena di correre. Allo stato attuale la richiesta e il costo dell’energia rendono fattibile l’opzione nucleare per formare un mix energetico atto a soddisfare le richieste. Se domani gli aquiloni saranno in grado di fornire abbondante energia a basso costo con suffisciente continuità e il solare FV o termico avrà raggiunto analoghi costi ed affidabilità potremo considerare di ridurre la produzione da altre fonti, nucleare compreso.

      E sono anche molto d’accordo che è ottima cosa limitare gli sprechi.

      Se un giorno, per esempio, gli aerei saranno superati da un altro mezzo di trasporto ugualmente efficace, potremmo decidere di non usarli più o di usarli meno.
      A proposito di trasporti, potremmo considerare che attualmente il trasporto aereo, quello più sicuro, oltre naturalmente ad esporre la gente a un’ulteriore dose di 8 ?Sv/h, causa circa 1000 morti all’anno solo per incidenti di volo e l’estrazione / raffinazione del petrolio ha un impatto di cui non si sente mai parlare in termini ambientali di incidenti, cancri-e-leucemie come si fa per il nucleare… Due pesi e due misure?

    • Dici “l’estrazione e raffinazione del petrolio ha un impatto di cui non si sente mai parlare […] come si fa per il nucleare”… se avessi letto i miei commenti avresti visto che è esattamente quello che ho detto io (“non vedo come l’ecosistema del Pianeta possa resistere al continuo flusso di residui di lavorazione e di combustione e pattume vario che l’uomo produce dal petrolio, e riversa nell’ambiente”).
      Che il nucleare aumenti il rischio di leucemie, tumori e aborti E’ dimostrato (vedi ad es. l’ultimo studio di Kusmierz, Voigt e Scherb). Puoi elencarmi tutti i dosaggi di radiazioni consentiti e non consentiti che vuoi, ma quando uno studio statistico mi mostra che vicino alle centrali nucleari è più facile ammalarsi, TANTO MI BASTA.
      Dici “il problema del nucleare è che come tutte le cose comporta dei rischi, anche molto gravi ma che bisogna capire se vale la pena di correre”. Chi è che li corre quei rischi? Se le radiazioni fossero “intelligenti” e colpissero solo chi ha voluto costruire centrali nucleari, no problem! Ma ci vanno di mezzo sempre gli innocenti (e questo vale anche per tutte le altre forme di inquinamento e contaminazione, per questo sono a favore delle fonti rinnovabili, che sono sicure). La radioattività di Fukushima sta già viaggiando verso altri lidi, prima o poi avremo modo di accorgercene.
      Mi parli di morti per incidenti aerei… se io voglio prendere l’aereo, so il rischio che corro ed è una mia scelta, che eventualmente pago sulla mia pelle. Ma che delle persone debbano ammalarsi e morire solo perchè qualcuno ha fatto una centrale nucleare (o una raffineria, o un impianto chimico, o quel che ti pare) vicino a casa loro, per me non è accettabile.

    • Andrea scrive [ Il “regresso” lo vedremo se continuiamo a contaminare l’ambiente con residui chimici, veleni, rifiuti e sostanze radioattive. La riduzione dello “spazio vitale” ce la stanno regalando l’inquinamento e la contaminazione radioattiva. ]
      Scrivi cose che dicono in molti, altri hanno una visione diversa…chi avrà ragione ?
      Ovvero chi decide cosa veramente faccia più danno, e cosa rechi più benefici ?
      Premetto che a nessuno piace ciò che fa male, men che meno a me, il problema è di valutare le cose con obiettività, e guardando all’insieme. Nella mia pratica di Arti Marziali mi hanno insegnato a non farmi distrarre dai particolari. C’era chi diceva che di un avversario devi vedere gli occhi, chi che devi guardare i piedi, e così via. Ma i maestri mi hanno insegnato che devi vedere tutto, perché un attacco può venire da qualsiasi parte e con qualsiasi mezzo. Mi hanno fatto allenare con le spalle al muro e tre avversari, uno davanti e gli altri ai due lati. Per vedere gli attacchi devi poter vedere il tuo avversario di destra e quello di sinistra, senza perdere di vista quello di fronte. Ho portato questa tecnica nella scienza, e non mi faccio distrarre dai particolari.
      Applicando questo al nostro caso, c’è chi dice che le sostanze radioattive fanno male, c’è chi dice che NON SEMPRE fanno male, ma addirittura a certi livelli (molto bassi) farebbero addirittura bene. Sarà vero ? Non sono un medico né un veggente, mi attengo ai fatti.
      Premesso che a certi (alti) livelli la radioattività è letale, c’è da capire cosa ci sia di vero nella pericolosità o meno della bassa radioattività. Dicono che la radioattività delle acque termali, che fanno notoriamente bene (tanto che la gente paga per passare li periodi di CURA) sia più alta della radioattività normale. A Roma, città normale, hanno trovato una radioattività 6 volte maggiore di quella di Tokyo investita dalle conseguenze di Fukushima… Insomma, ci sono segni che dicono che non sia affatto certo che una bassa radioattività faccia poi così male. Varrebbe la pena di indagare seriamente su queste cose, senza pregiudizi, ma per solo amore della verità.
      Ci sono, dall’altra parte, studi che dicono che invece i tumori aumenterebbero. Chi ha ragione ?
      Guardiamo la speranza di vita nei Paesi che hanno centrali nucleari e in quelli che non le hanno, attraverso queste due mappe, delle installazioni nucleari e dell’aspettativa di vita:
      http://www.euronuclear.org/info/map-worldwide.htm
      http://it.wikipedia.org/wiki/File:Life_Expectancy_2005-2010_UN_WPP_2006.PNG
      Da questo confronto puoi notare che il pericolo maggiore NON viene dalle centrali nucleari, perché i Paesi che ne hanno molte hanno anche un’aspettativa di vita nettamente migliore della media, ma viene dal sottosviluppo.
      Se ti sta davvero a cuore la vita delle persone dovresti preoccuparti dunque molto che i Paesi del terzo mondo possano svilupparsi, e molto meno degli effetti, poco visibili, delle centrali nucleari. Perché in questo mondo così contaminato, così inquinato, così avvelenato e radioattivo, la gente vive molto meglio e molto più a lungo dei Paesi dove al posto delle centrali nucleari c’è la fame.
      Abbiamo dunque barattato un po’ di salute per maggiore ricchezza ? No, niente affatto, abbiamo invece una migliore salute (nonostante tutti i – condannabili – inquinamenti che vuoi), e una vita più lunga.
      Lo spazio vitale, che vuol dire la possibilità di sostentamento per più persone, ce lo dà il progresso, tant’è che la gente fugge da una fame senza centrali e senza lavoro, per cercare lavoro e una vita migliore proprio dove ci sono più centrali nucleari, come nella Francia nuclearizzatissima dove aspirano a stabilirsi quelle persone che rischiano la vita per godersi i nostri veleni, i nostri inquinamenti, le nostre contaminazioni. Evidentemente non hanno paura di questi spauracchi che spaventano te, ed io credo che abbiano ragione loro.
      Secondo me.

    • Un ultimo intervento. Tra le troppe cose da dire, mi limiterò a questo: gli studi epidemiologici che mettono in risalto l’aumento di tumori e leucemie presso gli impianti nucleari non dicono che tali malattie “aumenterebbero” in tali condizioni, dicono che esse AUMENTANO in tali condizioni. Viene rilevato, di fatto, un aumento statisticamente rilevante e verificabile. Discutere poi se le radiazioni “facciano bene” o “facciano male”, se se ne possano “prendere” tante o se ne possano “prendere” poche, somiglia molto a friggere l’aria. Gli studi scientifici dicono che vicino alle centrali nucleari ci si ammala di più. Punto. Se qualcuno è in grado di confutare tali studi in base a dati verificabili, lo faccia.
      E inoltre, paragonare situazioni non paragonabili è il modo migliore per fare confusione. Se mi dici che c’è gente che vive nella miseria e che vuole andare nella Francia nuclearizzata a vivere una vita migliore, ti rispondo: e che c’entra? Non puoi paragonare un contesto di terzo mondo con bassa aspettativa di vita con un contesto di primo mondo con alta aspettativa di vita per contrabbandare il nucleare dicendo “visto? dove c’è il nucleare si vive più a lungo!”. Il paragone lo puoi fare tra situazioni omogenee, la cui sola differenza è la presenza o meno di impianti nucleari! Gli studi epidemiologici fanno appunto questo: paragonano situazioni omogenee, in particolare zone di terrirorio attorno alle centrali, e il risultato qual’è? A parità di altre condizioni, la vicinanza di una centrale nucleare aumenta la probabilità di tumori, leucemie e aborti spontanei. Questo è il dato.
      Auguro ai Paesi sottosviluppati o in via di sviluppo, di riuscirci pienamente, ma spero che lo facciano con le fonti rinnovabili e con tutto un contesto di tecnologie realmente nuove che ho citato negli interventi precedenti, visto che è perfettamente possibile.
      Concludo citando Amory Lovins: “Sooner or later truth will out. Sooner will do less harm to our climate, economy, and security”.

  16. Dopo i post estremamente circostanziati di Luca Fava e Giovanni Pascoli credo che l’ipotesi del ptrolio abiotico possa essere relegata nel cassetto dei sogni. Dopo aver fatto il salto sulla sedia in seguito alla lettura dell’articolo e del pdf del prof. Vacca ora posso sedermi di nuovo e rispolverare le mie vecchie conoscenze circa l’origine biotica del petrolio. Per qualche giorno mi sono fatto prendere la mano dall’idea intrigante esposta dal prof. Vacca. I ragionamenti “granitici” di Luca Fava e Giovanni Pascoli (non potevano essere diversi visto il lavoro che fanno) mi hanno fatto ritornare con i piedi per terra. L’origine del petrolio è di tipo biologico. Le condizioni fisiche nel mantello sono tali da impedire la formazione del petrolio come noi lo conosciamo. Ovviamente nella vita tutto è possibile, anche vincere alla lotteria. Il guaio è che capita talmente raramente da rientrare nella categoria degli eventi altamente improbabili. Secondo me, a questo punto, l’unica cosa certa è che il petrolio abiotico potrebbe anche esistere ma la probabilità che esso esista è molto più bassa di quella di vincere alla lotteria.
    Ciao, Donato.

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    • Temo che non siano stati letti i lavori di Kenney. Comunque nessuno li ha citati, né discussi.
      Roberto Vacca

  17. io non lavoro nel campo del petrolio e non ne sono un esperto, diciamo che su questo argomento ho una formazione puramente accademica da studi universitari. Come geologo mi permetto pero di fare un esempio un po più “nazional-popolare” di quelli riportati dal collega Fava.
    Innanzitutto apro una parentesi….noto spesso come da parte dei non “addetti ai lavori” vi sia un approccio a molte tematiche geologiche molto possibilista, come se queste fossero più il frutto di osservazioni superficiali e congetture piuttosto che il risultato di 150 anni di osservazioni e studi sul campo, studi scientifici teorici basati su regole e principi matematici, fisici e chimici, analisi di laboratorio di tipo chimico-fisico, esperimenti ecc.ecc.ecc. A riprova di questo atteggiamnto vi è il fatto ( sempre per esperienza personale) che il geologo è visto un po come lo stregone che arriva dove c’è un problema e con procedimenti ai più incpomrensibili, paragonabili a riti esoterici, trova delle soluzioni ( più o meno risolutive). Spesso chi discute con il geologo, a partire dall’ingegnere civile, si trova a discutere con uan persona che parla di cose strane con un linguaggio strano e con una visione del soggetto del discorso, anch’essa strana o comunque compeltamente differente da quella ceh è al percezione comune. COme il mago con lo spettatore. Come un uomo e un extraterreste. Questa incomprensione generalizzata e di fondo nasce proprio dal fatto che il geolgo sviluppa ( o in genere dovrebbe sviluppare) durante i suoi studi un nuovo meccanismo spazio temporale di ragionamento che sostituisce i vecchi canoni acquisiti nel percorsso formativo della scuola obbligatoria e superiore. Questo nuovo approccio lo porta ad avere una nuova visione dei fenomeni naturali, compeltamente differente da quella percepita e appresa dalle altre persone eche lo porta ad assumere questo alone di “mistero” e “incomprensibilità” ripstto a chi si rapporta con lui……chiudo la parentesi e vengo al mio esempio geol-popolare.
    Il cosiddetto petrolio è un insieme di sostanze che derivano dalla decomoposizione e dalla “cottura” della frazione organica derivante da specie viventi. Paragoniamoa per fare un esempio ad una torta molto ricca con panna farcitura decorazione e quant’altro. Ora immaginiamo ceh la torta sia il nostro petrolio e che venga ritrovata alle pendici di un vulcano. Ora qualcuno può dire :
    1) la torta deriva da una serie di ingredienti impastati miscelati , cotti e amalgamati,
    altri dicono
    2)”no la torta viene sputata da un vulcano cosi com’è ”

    Che prove abbiamo per contestare o supportale le due affermazioni?.
    Beh ad esempio potremo analizzare gli ingredienti della torta e vedere che essi hanno similitudini con altri materiali “primari”, come il grano ( la farina) le uova e le spezie (le creme) il latte (la panna) ecc.ecc. Ci accorgeremmo invece che non vi è nessun legame chmico-fisico tra i composti di una lava e quelli della torta.
    Potremmo poi andare a sbirciare nelle cucine ( o pasticcerie) sparse per il mondo dove vedremmo sicuramente vari stadi intermedi tra le materie prime e la torta ( uova e farina mischiate, l’impasto, le creme che bollono, il grasso del latte che diventa panna e che viene montata, torte bruciate, torte poco cotte ecc.ecc.) per deduzione e analogie, magari confortate da analisi sui vari ingredienti e fasi di lavorazione. potremmo arrivare alla conclusione che tutto quello che abbiamo visto rappresenta delle tappe evolutive dalla materia prima al prodotto finale. Per il petrolio la cosa è molto simile. Quello che noi chiamiamo petrolio è il prodotto finale di una serie di trasformazioni e le varie tappe di queste trasfromazioni noi le possiamo osservare andando a guardare le varie rocce. Cosi troveremo uno stadio primario di decomposizione della materia organica, uno stadio più avanzato , un primo riscaldamento, una cottura perfetta e uan cottura eccessiva che ha bruciato tutto. Tutte queste tappe sono state osservate e si possono osservare attualmente nelle rocce.
    Potremmo infine fare delle considerazioni “teoriche” anche in questo caso corroborate da esperimenti. Considerare ad esempio le temperature e le pressioni di formazione della torta ( 200 °C e 1 atm) e potremmo confrontarle con le condizioni delle materie prime (30° e 1 atm) e dell’ambiente di cottura (200 °C e 1 atm). Piuttosto che con le materie prime di un vulcano cioè lava (temperatura di 800-1200° e pressioni di qualceh kilobar)
    Alla fine ci renderemo conto che quella torta non può venire dal vulcano per ovvi motivi chimici,fisici e per osservazione analogie con quanto avvien e sul resto del pianeta.

    Vorrei fare alcuneconsiderazioni molto semplici.
    LA Terra ha un gradiente medio di 30°C al Km e 0.3kbar al km ciò vuol dire che nel mantello ( diciamo 70 km di profondità ad essere generosi e considerando solamente la crosta) circa 2100° e 210 kbar. A 10 km di profondità avremo circa 300° e 3kb. in ognuno dei due casi queste temperature sarebbero troopo elevate per imamginare che il petrolio non venga “bruciato” e trasformato in altre sostanze. Altrettanto impossibile pensare che con tal pressioni un liquido rimanga intrappoalto e non venga espulso istantaneamente.
    Nel petrolio abbiamo carbonio e idrogeno, chiaramente entrambe sono elementi della tavola periodica e fanno parte degli elementi che si trovano in natura. Il carbonio ha svariate forme, ad esempio puro, proveniente dal mantello dove vi sono alte pressioni e temperature si presenta sotto forma di diamante ( e non di petrolio), oppure in condizioni metamorfiche si trova sotto forma di grafite ( e infatti gli scisti grafitici sono l’euivalente della torta bruciata, ossia dovve il petrolio per l’eccessivo calore si è trasformato e solidificato).
    Infine mi sembra ch eproprio le rocce archeane o più antiche, precedenti alla comparsa della vita sulal terra siano prive di petrolio e/o rocce da eso derivate indicando una volta di più il legame tra materia organica e petrolio.
    Per quanto riguarda altri pianeto e altri astri2 considerazioni
    1)Il metano si trova negli astri, e si trova sulla Terra come composto mineraloe, abiotico.
    2) L’ipotesi biogenica del petrolio sulla Terra è sostenuta da studi, osservazioni dirette, analisi dirette, esperimenti ecc.ecc., io sinceramente non ho ancora visto nessun astrofisico recarsi personalmente su un altro pianeta o stella e riportare indietro un campione di petrolio abiotico e su questo resto come san Tommaso, credo più a quello che vedo e tocco direttamente con naso piuttosti che a racconti e dati indiretti costituiti da spettri, diagrammi,e quant’altro usciti da macchine di analisi ed effettuate su oggetti posti a giorni, mesi, anni luce di distanza. Poi ben vengano nuove scoperte che contraddicono o comlpetano le conoscenze fino ad oggi acquisite.

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    • Grazie, Giovanni, per questo interessante post, che ho letto con molta attenzione.

  18. Vorrei fare un minimo di chiarezza (se riesco) a proposito dell’ipotesi abiotica anche perchè l’articolo del proofessor Vacca (non me ne voglia il professore) mescola un po’ di cose tra cui alcuni strafalcioni.

    1) Non è vero che l’ipotesi abiotica non sia stata testata e falsificata. Almeno la sua versione “forte”, quella che dice gli idrocarburi si formano da tempi antichissimi nel mantello, è incopatibile con molte osservazioni. E’ vero che anche le falsificazioni possono non essere definitive, ma di prove a sfavore ce be sono e molte.
    2) I giacimenti sono una cosa, le zone di origine degli idrocarburi (source rock nel caso dell’origine biotica, il mantello nel caso dell’origine abiotica) sono un’altra. Una volta generato il petrolio (o gas) tende a risalire in superficie e lo fa fino a che o incontra una trappola (roccia porosa o reservoir + seal + geometria) e forma un giacimento, o arriva in superficie e si degrada e poi si volatilizza.
    3) Da questa semplice considerazione si deduce che anche dando per buona l’ipotesi abiotica per i bacini sedimentari già esplorati nulla cambia (in realtà proprio i dati raccolti in tali bacini smentiscono quella ipotesi – vedi punto 5). Le cose potrebbero cambiare per 2 particolari situazioni: a) Aree non esplorate perchè non presentano bacini sedimentari; b) Livelli stratigrafici molto profondi (e antichi) e basamento cristallino dei bacini sedimentari già esplorati. Nel primo caso si dovrebbe aprire tutta una discussione sulla sulla presenza di trappole nelle rocce cristalline. In tutti i casi il problema grosso è rappresentato dalla porosità della crosta continentale e/o oceanica per consentire la migrazione degli HC dal mantello all’eventuale reservoir.
    4) Parlando di grandi profondità dell’origine degli HC c’è da dire che se anche dell’olio fosse prodotto nel mantello le temperature elevate lo trasformerebbero in gas per cracking.
    5) Uno dei metodi per fare un primo screening (scusate gli inglesismi, ma parlo inglese tutti i giorni sul lavoro e a volte non mi vengoo le traduzioni) delle aree da esplorare è l’ndividuazione dei cosiddetti seepage, vale a dire delle fuoriuscite in superficie (a terra come in mare) di HC. Come spiegato prima non tutti gli HC incontrano durante la loro risalita una trappola. Come mai questi seepage si trovano solo in corrispondenza dei bacini sedimentari?
    5) In molti casi si riscontra che nello stesso bacino reservoir relativamente superficiali vengono “caricati” da un tipo di petrolio, mentre livelli più profondi (antichi) vengono caricati da un tipo diverso. Se fosse vera l’ipotesi abiotica dovremmo trovare lo stesso HC nei diversi livelli.

    Spero di aver chiarito alcuni aspetti riguardanti la geologia del petrolio.
    In conclusione non escludo che si possano formare HC per origine abiotica (più probabilmente metano), ma non credo che le quantità siano tali da costituire un’alternativa credibile e un obiettivo possibile. Le tar sand, per esempio, sono molto più facilmente raggiungibili e le quantità sono enormi.
    Tutto questo fino a prova contraria, ovviamente. Sono un appassionato di epistemologia e so bene quanto la scienza sia fallibile e quanto siano importanti per lo sviluppo della conoscenza le idee “oltraggiose”.

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  19. Anch’io sono perplesso sull’esistenza stessa di grandi giacimenti di petrolio abiotico

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    • La presenza di fonti (necessariamente) abiotiche nel sistema solare (che è un dato di fatto, e non credo sia in discussione, altrimenti vi porto immediatamente le prove) mi convince che esistono anche giacimenti abiotici, e quindi alcuni di quelli che sono ritenuti giacimenti “classici” potrebbero essere invece di origine abiotica. Inoltre potrebbero esserci grandi giacimenti. Potrebbero. Visto che questa possibilità esiste, perché si verifica in altri astri, non capisco perché debba essere esclusa proprio qui.
      Quanto alla quantità, non ne ho la minima idea, perché qui, dalla logica, passiamo ad un campo in cui conta la competenza professionale (che non ho).
      1. Un conto è stabilire una verità scientifica, e cioè se possono esistere o no giacimenti abiotici. e questo dovrebbe essere assodato.
      2. Altro conto è stabilirne l’economicità o la convenienza immediata o in tempi brevi. E questo attiene ai campi pratici.
      3. Altro conto ancora è che esistano giacimenti abiotici, e che non siano attualmente convenienti, ma che lo possano diventare in un futuro anteriore all’esaurimento delle altre fonti.

      il punto 3. vorrebbe dire che le fonti attualmente convenienti dovrebbero solo garantirci il tempo di approviggionamneto fino a che si concretizzino tecnologie convenienti per lo sfruttamento di fonti che attualmente non lo sono, come i giacimenti abiotici profondi, l’energia solare extraterrestre, la trasformazione della materia in energia e via dicendo.

      Capisco che sto chiedendo a chi ha una mentalità pratica di vestire per un attimo le vesti del ricercatore teorico. Ma, per una volta, fate questo sforzo, perché questa potrebbe essere la risposta ai picchi, e a chi teme la fine delle fonti energetiche.
      Cioè non ragionare solo con la tecnologia attuale, ma provare a immaginare che essa, come ha sempre fatto, possa continuare a migliorare e a trovare nuove soluzioni, prima impensabili.
      Agli inizi del secolo scorso vi avrebbero presi per pazzi se aveste ipotizzato che l’uomo sarebbe sbarcato sulla Luna.
      Né sarebbe stato pensabile che l’uomo avrebbe prodotto la quantità di cibo che attualmente produce, oltre a tutte quelle diavolerie del mondo moderno, come navigatori, telefonini, computer e via dicendo.
      Se il matematico Briggs (morto nel 1630) avesse pensato che un ragazzino non brillante avrebbe calcolato qualsiasi logaritmo in pochi secondi, non avrebbe lui speso la sua vita a compilare quelle ormai inutili tavole…
      Se la gente avesse dovuto ragionare con le tecnologie dell’epoca, o anche di qualche secolo dopo, tante delle cose che sono normali adesso, allora sarebbero state assurde.
      E quindi non mi pare assurdo, parlando di picchi che non sono previsti tra un anno o due, immaginare che tra due o tre secoli, per esempio, potrebbe diventare conveniente una delle fonti che ho citato, o anche qualcun’altra che ora nemmeno immaginiamo.
      Secondo me.

    • Buongiorno sig. Botteri.
      Avrei piacere di conoscere le prove riguardo l’origine abiotica di petrolio e la sua presenza in altri pianeti, soprattutto la prova che in questi pianeti non è mai esistita nessuna forma di vita.
      Non lo dico con polemica: ma affermare che non è esistita vita (microorganismi) in altri pianeti perchè non c’è n’è ora o non si possiedono gli strumenti per osservarla, è una deduzione che personalmente non mi sento di condividere.
      Comunque vada, tornando a ciò che dicono i picchisti, il joe l’eia, l’erg e altri enti, non si parla di fine del plateau fra decenni ma fra al massimo un paio di anni.
      questo vuol dire (sempre che abbiano ragione) che non esistono i tempi tecnici per mettere in pratica niente di diverso da quello che c’è già.
      Personalmente preferisco basare le scelte della mia vita su ciò che esiste ed è immediatamente attuabile, piuttosto che su probabili sviluppi futuri della tecnologia.
      Questo non lo dico per essere contrario alla ricerca o anti-scienza, ma per una necessità di pensare “ora” ai problemi di “adesso”, e non su “domani” ai problemi di “adesso”, altrimenti è probabile che finiremo come i micro-organismi extraterrestri di cui sopra.
      …sottointendendo il lato ilare della cosa.

    • Caro Federico,
      le tue obiezioni sono sensate e ragionevoli, e quindi con piacere ti accontento, con quello che ho sottomano, ma si potrebbe approfondire.
      da:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Giove_%28astronomia%29
      [ Giove ha una composizione simile a quella del Sole: infatti è costituito principalmente da idrogeno ed elio, con piccole quantità di altri composti, quali ammoniaca, metano ed acqua ]
      da:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Saturno_%28astronomia%29
      [ Saturno possiede una struttura interna molto simile a quella di Giove; come l’altro gigante gassoso, presenta una composizione affine a quella del Sole, essendo costituito per il 75% di idrogeno ed il 25% di elio, con tracce d’acqua, metano ed ammoniaca. ]
      da:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Tritone_%28astronomia%29
      [ Tritone possiede una tenue atmosfera ricca di azoto, in cui sono presenti anche piccole quantità di metano ]
      Quindi il metano c’è, nel resto del sistema solare, ma tu opponi l’obiezione che potrebbe essere di origine bionica… dubbio legittimo, ma Saturno e Giove sono due giganti gassosi, e troverei molto improbabile (anche se nulla è sicuro meno che la morte) che ci sia stata vita, almeno come la concepiamo noi. D’altra parte se esistono dei microorganismi capaci di vivere in condizioni estreme, allora il confine tra vita e non vita si fa molto aleatorio, e ci imbarchiamo in un discorso filosofico, più che scientifico, che credo che preferiamo entrambi evitare.
      Quanto alla teoria di Hubbert, non ne discuto la validità nel singolo giacimento, ma altra cosa è darla per valida per l’insieme di “tutti” i giacimenti, cosa che presupporrebbe che i giacimenti siano tutti conosciuti, tutti in fase di sfruttamento, e non se ne scopra mai più uno importante.
      Non è il mio campo, e potrei sbagliare, ma ho letto che questo benedetto picco sarebbe già stato spostato più volte, man mano che si scoprivano nuovi giacimenti, o la tecnologia e la domanda abbiano reso, o nel futuro possano rendere, convenienti giacimenti non inclusi nel conto delle risorse disponibili.
      Tutto questo senza tener conto della possibilità di giacimenti biotici.
      Ma d’altra parte, quello che interessa nel computo dell’energia (al fine della soppravvivenza di questa Società) non è il picco di questa o quella fonte energetica (le fonti rinnovabili, per esempio, non sono soggette a picchi di Hubbert), ma, come diceva Totò, è il totale che fa la somma 🙂
      Cioè, l’energia è sempre energia, da qualsiasi fonte provenga, è un kwh di energia nucleare è uguale ad un kwh di energia eolica, o di qualsiasi altra fonte.
      Col picco di una particolare fonte, posta che sia davvero un picco di Hubbert, saremmo a metà strada dello sfruttamento di “quella” fonte, NON alla sua fine.
      Quei due anni che citi sono assai discutibili, ma non rientra nelle mie competenze.
      Mi limito a dire che altri danno picchi molto diversi.
      (Tu forse pensi al solo petrolio, io penso al totale delle fonti energetiche, quindi anche a carbone, nucleare e via dicendo).
      Comunque, la nostra amica Debora ci dice alcune cosette che val la pena di leggere:
      [ molti si sono dimenticati tutto il bi e il ba e sostengono che questo benedetto picco non arriva mai, viene spostato di anno in anno, insomma alla fin fine forse è pure una bufala.
      (…) Per vederne però le conseguenze sulla vita di ogni giorno bisogna aspettare la fine del plateau, proprio quella su cui si discute: 2012? 2015? Non si può sapere.
      (…) Vedete ora come sia evidente la differenza tra la rapida salita dei circa trent’anni precedenti e la stasi degli ultimi 5, pur con gli alti e bassi che vedete in dettaglio nel grafico precedente (per questo si chiama ondulating plateau).
      Quello di cui bisogna preoccuparsi allora, ribadisco, non è tanto il giorno esatto del picco (potrebbe essercene un altro nei prossimi mesi, infatti) ma di quando finirà questa situazione “stabile” e comincerà la discesa. ]
      Da questo notiamo che “questo benedetto picco non arriva mai, viene spostato di anno in anno”, cioè, questo picco non è stato individuato, e che si sono “alti e bassi”, e allora credo che sia inutile scomodare Weierstrass per farci dire che esistono massimi e minimi, cosa che ci assicura già Debora col suo grafico che mostra “alti e bassi”, e penso che sia inutile chiedersi se una produzione totale di petrolio, da tutti i giacimenti mondiali passati e futuri sia davvero una funzione continua e densa.
      Il problema è che massimi se ne trovano quanti vogliamo, tutti relativi. Quello che interesserebbe, quello assoluto, è tutto da dimostrare, perché la curva potrebbe ancora impennarsi al di sopra di tutti i massimi avuti finora. Non c’è ideologia che possa impedirlo, o provocarlo.
      Il fatto che dopo un massimo inizi necessariamente una inesorabile discesa è falso, e lo dimostrano i grafici e le parole stesse di Debora. Non c’è un andamento monotòno crescente, prima del picco, ed uno monotòno decrescente dopo. Ci sono “alti e bassi”, con buona pace di Weierstrass, che non può dirci se il picco sia stato o no raggiunto, come non ce lo può nemmeno dire Debora (“potrebbe essercene un altro nei prossimi mesi” dice, onestamente, ma perché no, “nei prossimi anni”, Debora, o ancora molto più in là ?). Non lo so io, non lo sa lei, e non lo sa nessuno. E non c’è ragione dimostrata (che io sappia) perché da quel plateau non possa in futuro impennarsi verso l’alto, a seguito di scoperte di nuovi giacimenti, o miglioramenti di tecnologie che rendano convenienti alcuni attuali, anche molto grandi, come quello che si trova tra Canada e Stati Uniti.
      In fondo basterebbe avere il tempo di mettere a frutto nuove scoperte o nuove tecnologie, non necessariamente nel campo del petrolio. E’ una scommessa ? Può darsi, ma non c’è attività umana in cui non ci sia un rischio. Viceversa, senza accettare i rischi, e quindi senza intrapprendere attività, c’è il fallimento sicuro.
      Secondo me, ma in tutta umiltà.
      ps
      Un’ultima cosa. Nella vita c’è chi è preposto a pensare “ora” ai problemi di “adesso”. Tanto di cappello, per un’attività utile, necessaria, anzi indispensabile.
      C’è anche chi è preposto alla ricerca teorica, che è anch’essa attività altrettanto utile, necessaria, anzi indispensabile.
      In questo senso, sono convinto che le fonti solari siano ancora immature, e quindi dovrebbero essere oggetto di ricerca e sperimentazione, NON di mercato.
      Allo stesso modo vedo gli eventuali giacimenti di petrolio biotico. Argomento di studio teorico, non ancora di mercato.
      Quando si studia, non si ha la soluzione in tasca, come quando si indaga su un sospettato di un delitto. Sono le prove che stabiliscono la verità, non il fatto che l’accusato sia entrato nell’ufficio di Perry Mason. In questo senso, indizi ce ne sono (il metano nel resto del sistema solare), e quindi val la pena di fare un percorso investigativo (NON di mercato, per il momento) per verificare se ci siano davvero giacimenti, e se siano convenienti.
      La possibilità di esistenza è una cosa (di cui sono convinto), la quantità è un’altra. Su quella, cioè sulla consistenza quantitativa di questi benedetti giacimenti, io non ho idea, e quindi non posso né dire, né escludere.

    • Ho letto. Le cose scritte sono ragionevoli. Ma valgono per il petrolio biotico. Sul momento del cui picco dice
      [ “La certezza non esiste”, “A seconda dell’evoluzione delle condizioni di mercato questo massimo potrà essere più o meno esteso nel tempo, o anche articolarsi in due picchi successivi, ma è inevitabile che da un certo punto in poi il ritmo di estrazione inizi a decrescere in maniera irreversibile” ].
      Non valgono, quelle considerazioni, per la somma di tutte le energie, tra le quali ci sono appunto quelle “rinnovabili”, e del resto dice:
      [ Il picco segnala la necessità di un cambiamento. Ogni volta che un picco si è verificato nel caso di una risorsa economicamente importante, c’è stato un cambiamento di risorsa. Si puo’ avere semplicemente un cambiamento geografico, quando la produzione viene spostata verso un area dove la risorsa è ancora abbondante. Oppure si può avere un cambiamento tecnologico quando si cambia il tipo di risorsa. ]
      Mi sembra un buon spunto su cui ragionare, inquadrando il problema non fissandoci sulla singola risorsa “petrolio biotico”, che sappiamo tutti che prima o poi finirà, anche se non c’è accordo sul picco.
      Ma è evidente che si dovrà passare ad altri tipi di fonti, alcune delle quali già note, altre ancora in fase teorica, e con tempi non prevedibili, altre probabilmente non ancora nemmeno scoperte o immaginate.
      Personalmente ho sempre sostenuto la necessità di avere una pluralità di risorse, senza affidarsi ad una in particolare, e senza boicottarne alcuna per motivi ideologici.
      Avendo a disposizione fonti differenziate, è possibile compensare il calo di una agendo sulle altre (o almeno limitare il danno).
      E’ giusto non sprecare, naturalmente, ed è giusto indirizzare la ricerca verso soluzioni che consentano un risparmio. Penso a quanto posso fare ora con un pieno, e lo confronto con quanto ci facevo con le auto di una volta. Questo è certamente bene.
      Ma proprio nel sito che mi hai indicato si dice, tra l’altro:
      [ predisponendo politiche di transizione all’uso di altre sorgenti di energia e stimolando al massimo la ricerca scientifica in campo energetico ],
      che mi sembra non faccia una piega. Guarda caso, il petrolio abiotico rientra in una di quelle possibilità che dovrebbero essere esplorate dalla ricerca. Non solo lui, non fissiamoci con questo petrolio abiotico. Esso è una possibilità, e potrebbe anche essere un fiasco, la cosa è da vedere, ma è sbagliato negarsi la possibilità. Fonti abiotiche ci sono, e credo che questo sia difficilmente contestabile, si tratta quindi solo di vedere in che quantità, e con quali costi. Analisi che potrebbe avere risposte diverse ora come ora, o in un futuro spero non troppo lontano (ma questo non posso prevederlo).
      Sul petrolio abiotico il sito dice solo
      [ Anche se un piccolo gruppo di scienziati continua a pensare che il petrolio sia stato generato durante i primi istanti di formazione del nostro pianeta, la stragrande maggioranza della comunità scientifica ritiene che il petrolio e tutti i cosiddetti combustibili fossili, come il carbone, il metano, ecc., siano stati originati dalla trasformazione di grandi quantità di materiale vivente decomposto. Gran parte del petrolio mondiale si è formato tra 100 e 150 milioni di anni fa ]
      Quindi nessuna dimostrazione che l’ipotesi sia falsa, solo la convinzione della maggioranza. Se dovessimo attenerci alla convinzione della maggioranza, avremmo perso la maggior parte delle grandi scoperte scientifiche. Ma questo non vuol dire che la maggioranza abbia sempre torto, per carità. Dico solo che certe vie vanno verificate, anche contro le convinzioni generali.
      Ho notato che in quel sito non c’è una mentalità anti-umanità, tutt’altro, e nemmeno pessimista:
      [ Il fatto che il picco sia un evento ben definito ha dato origine a varie interpretazioni, alcune delle quali tendenti a una visione piuttosto apocalittica. C’è chi ha parlato di fine della civiltà e alcuni hanno addirittura ipotizzato il ritorno all’età della pietra (questa è la “teoria Olduvai” di Richard Duncan).
      Indubbiamente il petrolio è una cosa importante nell’economia mondiale. Rappresenta oggi quasi il 40% dell’energia primaria generata e circa il 90% dell’energia usata nei trasporti. Senza petrolio avremmo delle grosse difficoltà a mandare avanti il pianeta nel modo in cui siamo abituati a vederlo funzionare.
      Tuttavia non dobbiamo lasciarci prendere da reazioni emozionali. Il picco di Hubbert non è la fine del mondo; è semplicemente la conseguenza inevitabile della combinazione di fattori geologici, tecnologici ed economici. E’ un fenomeno naturale, osservato già molte volte, che non porta necessariamente a disastri se viene gestito come si deve. ]
      Abituato a leggere dichiarazioni misantropiche e catastrofiste da parte ambientalista, trovo questo punto di vista più serio e condivisibile.
      Manca però in questa intelligente disanima una visione della ciclicità della vita. C’è il ciclo dell’acqua, il ciclo del carbonio e via dicendo. L’acqua che cade non è “persa”, il pianeta in cui viviamo è qui da più di 4,5 miliardi di anni, e la vita su di esso si perde nella notte dei tempi. La vita è ciclo. Senza voler assolutamente farne un discorso religioso, anche Gesù parlò del seme che muore per dare la vita. chi non crede, ne guardi l’aspetto “scientifico”. Panta rei, tutto scorre, ma anche quando muore, non si distrugge:
      “Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.” diceva Lavoisier e alcuni filosofi antichi prima di lui.
      Se ne parlava proprio a proposito delle tue mucche, Claudio, che consumerebbero chi dice 40 mila litri d’acqua chi 100 mila, e chi si inventa quel che vuole… ma le mucche non diventano enormi cisterne… quei litri scorrono e poi ridiventano utilizzabili, “usati”, NON “consumati”.
      Non solo, ma non siamo il centro dell’universo, siamo solo un pianeta dei miliardi di miliardi di miliardi (ecc.) di astri che ci sono nell’universo. Pensa a quanta enorme energia ci sia nell’universo. Anche limitandoci all’universo raggiungibile con l’attuale tecnologia e con quella che potremo sviluppare nei prossimi decenni, rimane il fatto che abbiamo intorno a noi energie rispetto alle quali siamo meno di un granello del deserto del Sahara.
      E c’è un’immensa energia anche nell’umile materia che è intorno a noi. Certo, “ora come ora” non siamo in grado di sfruttarla, se non in piccolissima parte.
      Ma dobbiamo sforzarci di rimanere coi piedi per terra, per affrontare i problemi attuali, ma anche, nello stesso tempo, guardare oltre il dito che ci indica la Luna.
      Abbiamo da una parte del petrolio biotico destinato a finire, dall’altra immense potenzialità energetiche, e dunque la sfida è nel riuscire a disporre di energia sufficiente per il periodo di transizione, che potrà anche essere duro
      [ Rimpiazzare il petrolio con carbone oppure con uranio ci farebbe saltare da una curva a campana a un’altra, ma sposterebbe semplicemente in avanti il problema dell’esaurimento. Al contrario, le fonti rinnovabili hanno un comportamento completamente diverso: la produzione segue una curva a “s” che si stabilizza con la saturazione dell’area disponibile. ]
      E’ qui che non sono d’accordo. Perché non si tratta di un semplice spostamento in avanti del problema, come viene presentato da loro, ma di una possibilità di rendere disponibili altre fonti energetiche, nel frattempo, che potrebbero essere immense rispetto alle nostre attuali necessità.
      Secondo me.

    • secondo me il picco non è un problema anche senza l’ipotesi della generazione abiotica.

  20. aggiungo una postilla:
    il problema non è solo di natura economica ma riguarda anche altre due sfere:
    1- L’EROEI della risorsa energetica petrolio (e non penso sia necessario dilungarsi su questo, essendo qui tutti consapevoli di cosa stò dicendo).
    2- La velocità di rigenerazione del petrolio a fronte del suo consumo esponenziale.

    in una ipotetica (e mai provata) reazione abiotica, ci devono essere dei fattori che rendano un determinato materiale energeticamente molto piu “denso” di qualsiasi altra alternativa che per ora la tecnica ha messo a disposizione.
    …per questo negli ambienti dove si ritiene l’origine biotica, si parla di “sole concentrato”.
    ma solo solo speculazioni, non ci sono prove ne da una parte ne dall’altra….ci sono solo osservazioni sulle dinamiche presenti (piuttosto rilevanti a parer mio) e, piu semplicemente, credo che basti attendere la fine del plateau che i picchisti stanno dichiarando prossimo, per vedere quali delle due teorie sia quella veritiera, augurandomi che da entrambe gli schieramenti si possa pian piano eliminare questa atmosfera da guelfi e ghibellini.

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  21. Per dare maggior peso ai commenti e alle osservazioni di Luca FAVA mi sento di sottolinerare che personalmente concordo al 100% con quanto da lui scritto (forse perchè siamo entrambe geologi?). In questo senso moltiplicate x2 tutte le sue osservazioni……

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  22. Come ho già detto non escludo a priori che l’origine degli idrocarburi possa essere ANCHE abiotica. Su questo siamo totalmente daccordo. Ribadisco però che allo stato attuale delle conoscenze la ricerca petrolifera di tutte le compagnie si basa sulla teoria biotica, e le compagnie petrolifere fanno scienza si, ma finalizzata al fare denaro. Nessuna compagnia si metterà mai a “testare” una teoria come quella abiotica perforando pozzi a 10 km nel basamento cristallino (per esempio).

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    • Questo significa che il problema è solo di natura economica. In altre parole le teorie di Gold e Kenney potrebbero anche essere vere solo che, per ora, è molto più comodo e funzionale eseguire le prospezioni petrolifere sulla base della teoria biotica. In altre parole la teoria biotica consente di ottenere risultati ottimali, dal punto di vista economico, senza dover scomodare quella abiotica. Da quello che ho potuto capire, inoltre, ammesso che la teoria abiotica sia vera (e probabilmente lo è) gli idrocarburi “abiotici” si troverebbero a profondità tali da non poter essere sfruttati in modo economico. In altre parole potremmo trovarci di fronte a riserve praticamente illimitate ma “virtuali” (nel senso che ci sono ma non possono essere raggiunte, con le attuali tecnologie, in modo economico). Potrebbero goderne i nostri pronipoti. Ora il problema mi è molto più chiaro.
      Grazie a Luca Fava per l’attenzione e la…. pazienza.
      Ciao, Donato.

    • Quello che dici non fa una piega. Non conosco le agende dei petrolieri, ma non mi stupisce quello che dici. Anche a me è capitato di dover dare risultati “a breve”. A me erano stati dati 6 mesi di tempo per dare risultati concreti, ma feci molto prima. Quando un privato ci mette i suoi soldini non può aspettare i tempi della ricerca teorica, quella che puoi studiare un’intera vita e se anche non dessi nessun risultato nessuno ti dice niente. Per cui mi sembra logico quel che dici, se lo riferiamo a privati, come sono i petrolieri. Se fosse per loro non sarebbe stato fatto nemmeno l’esperimento CLOUD al CERN. Costoso e senza un ritorno economico immediato certo.L’idea di provare una teoria come quella dell’origine abiotica del petrolio appartiene al campo scientifico, prima di tutto, piuttosto che economico.Questo non toglie che avrebbe delle ricadute economiche enormi, ma forse non immediate, come piacerebbe ai privati.Quando poi la scienza teorica provasse la cosa, e ne mostrasse la convenienza economica immediata, solo allora interverrebbero i privati.Ci sono conoscenze scientifiche che non hanno dato ricadute pratiche per centinaia di anni, anche migliaia, come l’elettricità, già nota ai Greci (la parola deriva dal greco); la polvere da sparo era conosciuta dai Cinesi ed usata per fare i fuochi d’artificio; il petrolio era conosciuto già in tempi antichissimi (c’è un gustosissimo episodio che coinvolse Alessandro Magno), e via dicendo, senza che queste conoscenze avessero quelle applicazioni che ora dominano la nostra scienza.Gli interessi economici non coincidono (nell’immediato) con le speculazioni teoriche scientifiche. Ma sono le conoscenze scientifiche che prima o poi diventano applicazioni economiche di vitale importanza.

  23. Non sono né geologo, né esperto di questioni “petrolifere” per cui mi scuso anticipatamente per gli inevitabili svarioni.
    Quando ho letto l’articolo ho fatto, letteralmente, un salto sulla sedia e, subito dopo, sono andato a leggere il secondo pdf del prof. Vacca e wikipedia (voci petrolio e metano). Entrambe le letture capovolgono completamente tutte le mie convinzioni basate sui pochi elementi di geologia e scienze della terra acquisiti nel corso degli anni. Istintivamente e razionalmente sono portato a sostenere le tesi di Luca Fava. Ciò che, però, mi ha fatto pensare è stata la considerazione che il metano (idrocarburo) esiste in tutto l’universo indipendentemente dalla vita. Il problema (almeno per me), ora, è il seguente: esiste un legame tra petrolio e metano? Mi spiego meglio e chiedo lumi in proposito. Il petrolio, in genere, è associato al metano in quanto si estraggono dagli stessi siti. Se il metano può prescindere dalla vita, mi chiedo, perché il petrolio no?
    Dalle poche conoscenze che ho mi sembra che il petrolio possa originarsi dalle stesse rocce madri del metano, inoltre, il petrolio può essere generato per idrolisi delle peridotiti (mi sembra che il mantello superiore sia molto ricco di peridotite) per cui le tesi del prof. Vacca non mi sembrano tanto campate in aria. Riassumendo: l’origine biotica del petrolio è la mia tesi di elezione, però, come dice anche G. Botteri, perché negare a priori l’altra possibilità? Per me questo articolo è stato una specie di scappellotto: mi ha svegliato e fatto riflettere. Un grande fisico e filosofo del passato amava dire che ci sono più cose tra terra e cielo di quante la mente umana riesca ad immaginare. Essendo scettico diffido di tutto ciò che è metafisica o fantascienza ma, visto che in questo caso le possibilità scientifiche esistono, perché negare a priori la possibilità che l’origine del petrolio possa essere ANCHE abiotica e, quindi, possano esistere “riserve”, allo stato, imprevedibili?
    Ciao, Donato.

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  24. Da Geologo che lavora nel mondo del petrolio non posso che essere daccordo con il signor Carocci. Nell’articolo del professor Vacca ci sono solo speculazioni. Io non sono un geochimico, ma posso assicurare che nessuno dei miei colleghi geochimici che lavorano al basin modelling da credito alle tesi di Gold e Kenney. La teoria dell’origine biologia è la più accreditata e ci sono innumerevoli prove a testimoniarlo. Il luogo in cui viene perforato ogni nuovo pozzo esplorativo è stabilito in base ad una teoria di cui la teoria dell’origine biologica del petrolio è una parte fondamentale (in alcuni casi si potrebbe dire un assunto di base devo ammettere). Ogni successo esplorativo è una corroborazione di quella teoria. Ogni fallimento può avere varie cause tra cui cause “locali” a livello di prospect che non falsificano la teoria a livello di bacino (di play) e cause a livello di bacino. In questo caso si dice che il etroleum system non funziona e non è stato provato. Si procede allora ad una analisi post-mortem che cerca di individuare le ragioni del fallimento. Non sono a conoscenza di casi in cui le cause non siano state individuate e che abbiano costretto a ripensare l’origine biologica del petrolio. Ovviamente la scienza non da certezze e non posso escludere che un domani si posaa arrivare ad un cambio di paradigma (come direbbe Khun). Allo stato attuale dell’arte, però, non ci sono ragioni sufficienti per falsificare la teoria. Per di più la teoria dell’origine abiotica non potrebbe spiegare l’ossrvazione empirica che gli oli e i gas si raggruppano in famiglie con specifiche caratteristiche correlabili a specifiche rocce madre (source rocks). Come detto non sono un geochimico e non posso citare i lavori importanti per questo discorso a memoria, ma posso fare una ricerca con un po’ di tempo.
    Mi scuso se non sono stato chiro nell’esposizione, ma ho scritto di getto subito dopo la festa di compleanni di mia figlia. Se qualcuno necessità chiarimenti posso rielaborare alcuni concetti.
    Devo comunque dire che il discorso del picco del petrolio è molto complesso e comunque sono abbatanza ottimista anche senza l’origine abiotica del petrolio. Consiglio a tutti un bellissimo libro di Leonardo Maugeri intitolato “L’era del petroilo” in cui il mondo del petrolio è analizzato in maniera molto pragmatica. Maugeri analizza la storia dell’indistria del petrolio e mostra come fin dall’inizio sono esistiti profeti di sventura sempre smentiti dai fatti e che l’andamento dei prezzi e della disponibilità siano sempre stati determinati dalla complessa interazione di fenomeni finanziari, politici e last but not least PSICOLOGICI.

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    • Inanzitutto auguri a tua figlia.
      Quanto alla questione dell’origine del petrolio, Kenney fa un’affermazione molto forte, escludendo addirittura l’origine biotica del petrolio. Non ho la competenza per giudicare quell’affermazione.
      personalmente sarei portato a pensare, fino a prova contraria, che entrambe le origini possano essere state possibili.
      Credo che la questione possa presentare diversi scenari:
      1. origine solo biotica del petrolio (versione classica, alla Lomonosov)
      2. origine solo abiotica del petrolio (versione innovativa, alla Mendeleev)
      3. origine sia abiotica che biotica

      In fondo la presenza di metano nel sistema solare mi sembra che confermi la possibilità anche di un’origine abiotica, a meno che non ce l’abbia portato tu, o Federico Carocci, quel metano in giro per il sistema solare 🙂

    • Che ci possa essere ANCHE una origine abiotica mi sembra verosimile. Io non voglio e non posso certo escluderlo. Escludere una origine biotica mi sembra eccessivo.
      Purtroppo penso sia difficile che qualche compagnia petrolifera voglia perforare un pozzo a 10 km per testare l’ipotesi dell’origine abiotica.
      Sarei veramente curioso di vedere il Risk and Resources Commitee meeting che discuto la proposta di un prospect a 10 Km di profondità….eheheheh

  25. solo il tempo potrà validare quale dei due postulati è corretto.
    con i “SE” e con i “potrebbe” non si sono mai scoperti nuovi giacimenti.
    è naturale che “potrebbero” esserci riserve a 10 km di profondità…
    è altrettanto naturale che, svincolare le conseguenti dinamiche del prezzo del barile dalla sua disponibilità planetaria, è un atto di enorme leggerezza.

    la scienza (quella vera) è fondata su prove riproducibili, per ora le dinamiche dei singoli pozzi, hanno validato la teoria di Hubbert, mentre restano totalmente prive di prove scientifiche le affermazioni che ho letto in questo articolo.

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    • Non sono d’accordo con le sue affermazioni, se quello che ha scritto il prof. Vacca è vero.
      I due pdf citati sono, il primo, di 8 pagine, e il secondo una sintesi del primo di 2 pagine.
      Lo legga, e vedrà che prove ce ne sono, e che sono ripetibili. Magari sono in contrasto col pensiero unico mondiale, ma nella scienza conta piegarsi al potere o trovare la verità ?
      Cordialmente.

    • Io il pdf del professor Vacca l’ho letto e, a parte il fatto che da come sono formulate alcune frasi mi par di capire che il professore mastica poco di geologia del petrolio, non ho trovato queste prove ripetibili.
      Del resto mi sovviene ora un’altra considerazione…se il petrolio ha origine abiotica a grandi profondità, come si possono spiegare tutti i giacimenti trovato nelle successioni post-sale (notoriamente impermeabile) in west-africa e in brasile (solo per citare un esempio)?

    • Non sono un geologo, e meno che mai un geologo che lavori nel mondo del petrolio, e quindi non sono in grado di giudicare gli argomenti di Thomas Gold, ma mi pare che questi, per esempio, si prestino a verifiche (quale che ne sia l’esito):

      a) I depositi d’idrocarburi in vaste aree contengono identiche firme chimiche (ad esempio tracce di nickel e vanadio) mentre le formazioni in cui sono trovati hanno età geologiche molto differenti.
      b) La distribuzione delle rocce di carbonato e la composizione isotopica del loro contenuto di carbonio mostra che gli idrocarburi non possono avere un’origine biologica di superficie.
      c) Gli idrocarburi contengono quantità di elio (un gas chimicamente inerte), che non è associato con alcuna forma biologica.

  26. da:
    http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Peak_oil#Population
    [ The theory that petroleum is derived from biogenic processes is held by the overwhelming majority of petroleum geologists. Abiogenic theorists however, such as the late profess…or of astronomy Thomas Gold at Cornell University, assert that the source of oil may not be a limited supply of “fossil fuels”, but instead an abiotic process. ]
    cioè “La stragrande maggioranza dei geologi che si occupano di petrolio crede nella teoria che il petrolio derivi da processi biogenici. I teorici dell’abiogenesi, comunque, come il professore di astronomia Thomas Gold della Cornell University, asseriscono che la fonte del petrolio potrebbe non essere [ solo ] una limitata riserva di “carburanti fossili”, ma invece un processo abiotico.”

    Questo vuol dire che potrebbero esistere ancora immensi giacimenti di fonti [ NON ] fossili, sia sulla Terra che nel resto del sistema solare (è stato trovato metano in varie parti del sistema solare).
    A questo punto le risorse sarebbero assolutamente funzione del costo e della tecnologia. Salterebbe dunque il concetto di “picco”.

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    • forse sarebbe meglio che gli astronomi pensassero alle stelle, piuttosto che fari “i geologi della domenica” senza sapere di che parlano….

    • ..ops… volevo dire “FARE i geologi della domenica”… 🙂

    • proprio perché è un professore di astronomia evidentemente sa bene che quelle che si trovano negli astri del sistema solare NON possono essere fonti “fossili”, ma devono essere abiotiche…

    • Non avevo visto l’articolo dell’anziano prof.Vacca perché non leggo il vostro sito (mentre voi, a quanto pare, masochisticamente vi annoiate leggendo il mio). E anche se l’avessi letto, non mi sarei premurata di rispondere perché non mi divertono per nulla le polemiche tra sitarelli, le trovo assai bambinesche.
      Intervengo qui solo perché sono stata accusata di “linguaggio da bettola”, ed essendo una signora gradirei che esponeste dettagliatamente qui sotto la frase esatta di quel post da cui si evince tutta la volgarità con cui mi esprimo.
      (Sempre che riusciate a reperirla: deve essere ancora più difficile che tirar fuori petrolio dall’Artico…)

    • Debora,
      occorre una precisazione. Chi ha postato il commento su CM non ha specificato che il linguaggio offensivo non è nel post ma è nei commenti. Forse pensava di farlo usando il plurale ma avrebbe dovuto precisarlo. Di questo mi scuso come responsabile editoriale di questo sito. Ciò non toglie che nei primi 4 commenti al suo post, siano state usate delle frasi esplicitamente offensive (e gratuite) nei confronti del prof. Vacca. Forse se fossero state moderate il riferimento non ci sarebbe stato, ma questo non è affar mio, bensì vostro.
      Certo non moderarli può essere indice del fatto che li si condivide, in tal caso direi che indignarsi perché qualcuno lo fa notare è un po’ fuori luogo.
      Esiste una terza possibilità, e cioè che nessuno li abbia letti, lei compresa. La ritengo remota perché altrimenti le sarebbe sfuggito anche il commento che riportava a queste pagine.
      Ad ogni buon conto su una cosa siamo assolutamente d’accordo, le polemiche tra siterelli sono del tutto inutili. Meglio, molto meglio scambiarsi le informazioni. Penso che sia per questo che capita (so che la cosa potrà non piacere ma a me invece piace) che si possano avere dei lettori in comune, magari così si possono evitare opinioni omologate, chissà.
      Non mi è poi chiaro quale valenza esplicativa possa avere scrivere “l’anziano prof. Vacca”, ma sono sicuro che si tratta solo di una ridondanza.
      Cordialmente,
      gg

    • Ha già detto tutto l’amico Guido Guidi. Come co-amministratore di questo sito aggiungo che moderare si può e si deve, superata una certa soglia. E questo non lede affatto la libertà di parola altrui. Decidere di non moderare è… una presa di posizione chiara e netta. Vale come altrettante cose non dette.

      E ora ritorno alla moderazione del sitarello.

      Saluti

      CG

    • Grazie per le vostre risposte. Anzitutto tengo a precisare che con “sitarelli” intendevo sia il vostro che il mio: non siamo certo il Corriere della Sera.

      E poi no, anche se può sembrarvi strano non avevo proprio letto i commenti al mio post. Sono arrivata qui dai referrals delle statistiche del blog, ero solo curiosa di vedere chi mi aveva linkato anche perché non conoscevo il vostro sito.

      Quanto al linguaggio dei lettori… beh, sono tutti maschi e ogni tanto la parolaccia ci scappa! Sono sicura che capirete… 😉

      Saluti

      Debora

  27. E’ importante sottolineare che il concetto di picco e’ fondamentale perche’ ci sia l’allarme…infatti implica una sparizione del petrolio che sia troppo rapida per essere compensata da meccanismi di mercato, come quelli che aprirebbero l’estrazione da oil shale, o dallo sviluppo di nuove soluzioni tecnologiche, che hanno bisogno di tempo.

    Potrebbe anche darsi che Hubbert abbia ragione, ma alla fine il “picco” non sia punzuto abbastanza da creare davvero scompiglio. Infatti anche negli ambienti picchisti si parla per il momento di un plateau in corso, e se semplicemente questo scendera’ abbastanza piano, ci sara’ tutto il tempo di adattarvisi in un modo o nell’altro.

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  1. Economia | ItaliaShare - [...] La fine del petrolio o la fine dell’allarme? Scritto da Roberto Vacca il 28 – gennaio – 2011…

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