Il senso delle proporzioni

Chi occupa posizioni importanti fa le cose in grande, per cui ha difficoltà a vedere quelle piccole. Probabilmente ha atteso che le “acque” si calmassero un po’ per segnare un punto a favore della causa AGW senza tirarsi dietro le ovvie critiche dei milioni di occhi e orecchie che erano puntate nei giorni scorsi sulla vicenda giapponese. O forse più semplicemente nessuno glie lo ha chiesto prima. Sta di fatto che il presidente dell’IPCC Rajendra Pachauri ha dichiarato che senza i 17cm di innalzamento medio del livello del mare arrivati nell’ultimo secolo, secondo lui tutti per cause antropiche, gli effetti dello tsunami in Giappone sarebbero stati meno devastanti, per l’innalzamento del livello dei mari è una specie di moltiplicatore di disastri che avverrebbero comunque.

Nell’immagine sotto, i famosi 17cm sono messi in rapporto nell’ordine con un bonsai, con persone di statura media in Giappone, con l’onda più alta presente nella simulazione della NOAA per lo Tsunami Warning, con il muro che proteggeva la centrale di Fukushima e con l’onda dello tsunami che l’ha investita. Un moltiplicatore 82 volte più piccolo.

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Questo e altro da WUWT.

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Author: Guido Guidi

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16 Comments

  1. Non riesco proprio a capire perché si devono sempre semplificare oltre ogni misura le cose. Un fenomeno di complessità enorme come il maremoto è influenzato da decine di parametri (abbondantemente descritti nei vari commenti). Ebbene, di tutti i parametri che possono averne incrementato gli effetti distruttivi quale si va a prendere in considerazione? Ovviamente i 17 cm di cui si sarebbe alzato il livello medio del mare a causa dell’onnipotenza dell’AGW prodotto dalla CO2! Posto che questo numero non è universalmente accettato (in un altro post su CM ed in altri articoli apparsi su giornali di divulgazione scientifica, si riportano numeri diversi) a me sembra che si discuta di una questione che non esito a definire di principio. Mi spiego meglio. Ammesso (e non concesso) che il livello medio del mare si sia alzato di 17 cm; ammesso che tale innalzamento non sia stato compensato da una situazione mareale di segno opposto; ammesso che questo innalzamento abbia peggiorato le condizioni che determinano l’innalzamento del fronte d’onda in corrispondenza dei bassi fondali in prossimità della costa, PROBABILMENTE esso ha determinato un aumento percentuale dell’entità del dannno arrecato dal maremoto. Considerate tutte queste incertezze mi sembra che quantificare il maggior danno prodotto dal maremoto mediante una semplice proporzione (intesa come relazione lineare tra grandezze) sia piuttosto ingenuo.
    Ciao, Donato.

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  2. per farmi capire meglio divido il mio commento in due parti:
    1) rappresentazione dell’onda sbagliata; perchè? perchè l’onda di maremoto, a causa della sua enorme lunghezza d’onda si trasforma in bassi fondali in un muro d’acqua, da rappresentare come un gradino, non come un cavallone (parte destra dell’immagine); è più chiaro?
    2) il maremoto ha ricoperto secondo i dati che ho trovato un fronte di 300km per una penetrazione di 5km; ossia 1500kmq; bene l’1.3% di tale superficie è circa 20kmq; la superficie di una città oltre che il superamento di valori critici di altezza (ipotetici convengo) in altre zone); bastano per dire che un contributo c’è?
    e con questo mi congedo dal post

    Reply
    Ok, congedati pure, anche perché abbiamo capito che la tua mission è mettere in evidenza un errore di comprensione che avrei fatto nel post. Sta di fatto che dei riferimenti scientifici precisi circa quell’1,3% non si sono visti e i commenti degli altri lettori hanno anche spiegato abbondantemente perché. A me sembra che ti sia semplicemente unito al coro che ha sfruttato l’evento tragico ma assolutamente naturale per portare acqua al mulino dell’AGW. Questa è speculazione in linea con l’effetto Al Gore-Katrina. In tempi in cui si parla di come comunicare meglio la scienza è un bel passo avanti. Buon lavoro.
    gg

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  3. Giudici lei nell’affermare la “ovvietà” del fatto cerca poi di negarla; piccolo o grande che sia il contributo dell’attuale piccolo innalzamento del mare C’E’; è un fatto; e l’1% di tantissimo è significativo;
    quanto al resto continuate a non capire, che la lunghezza che consideravo E’ la lunghezza d’onda; maggiore l’altezza, maggiore la penetrazione in un territorio supposto ad inclinazione costante (orografia semplificata); l’errore di incomprensione di GG l’avete moltiplicato per N; bravi; mi ricordate i chiechi di Bruegel!

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  4. Tre cose:

    1. Il mega-tsunami in Alaska a cui si riferiva Guido ha avuto, incredibilmente, alcuni testimoni oculari che sono sopravvissuti, e quindi penso siano stati in grado di dare una conferma, almeno grossolana, alle dimensioni dell’onda. La misurazione, inoltre, credo sia anche confermata dall’osservazione del limite di distruzione dei boschi che costeggiavano il fiordo.

    2. Il link citato da anti-strafalcione dice testualmente:

    The tsunami risk for Southern California will increase in direct proportion to the rise in sea levels.

    Il rischio tsunami per la California del Sud si incrementerà in proporzione diretta all’aumento del livello del mare.

    La proporzione diretta è, per esempio con onde di 17 metri, 17cm:17m, cioè dell’1%. Con onde di 1,7 metri è del 10%. Esattamente secondo il senso di questo post. Da notare che l’articolo dice anche, giustamente, che dipende pure dalla marea: se si è sfigati e lo tsunami capita in fase con l’alta marea, i due effetti si sommano. Le maree nel Pacifico sono di alcuni metri, credo; quindi i 17cm, pure addizionandosi a tutto il resto, rimangono trascurabili.

    L’articolo citato è il classico articolo allarmista in malafede: non dice una cosa errata, ma dice una cosa ovvia e ininfluente, ma nel titolo il giornale si guarda bene dallo specificarlo.

    3. Abbiamo proprio bisogno di un anti-anti-strafalcione.

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  5. difficile farsi capire quando non si vuol capire; non stiamo parlando di altezza dell’onda di maremoto, ma di DIFFERENZA nell’altezza dell’onda di maremoto fra due situazioni una in cui il livello di partenza è zero slm ed un’altra in cui è il livello è +17cm slm; QUALUNQUE SIA l’altezza dell’onda di maremoto quella che si ha nel secondo caso è più alta di quella nel primo di 17cm; ERGO penetrerà nel territorio la cui inclinazione media è data e supposta costante per semplicità di un tot in più proprozionale a tale altezza;ERGO coprirà più territorio ERGO farà più danni; d’altronde non lo dico io ma fior di ingegneri idraulici, come citato;
    ripeto quando una cosa brucia è difficile capirla; e voi non l’avete capita; incredibile, ma vero.
    PS la lunghezza d’onda di un’onda si misura rispetto alla direzione del moto certo non rispetto all’estensione del suo fronte d’onda;

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    • Sono d’accordo sul fatto che quando una cosa brucia è difficile da capire, anzi facile far finta di non capire, infatti lei dice delle banalità assolute senza voler capire che il fenomeno è assai più complesso, se poi lo fà per provocazione o per ignoranza dei meccanismi son fatti suoi, la prego solo di non voler cercare di convincere gli altri con delle argomentazioni che a furia di esser ribadite diventano anche patetiche.

      P.S…guardi che il centinaio di km è proprio la lunghezza d’onda nella direzione di propagazione, anzi puo essere molto maggiore di 100 km, l’estensione invece è di diverse migliaia di km…vede con il suo “p.s.” ha palesato del tutto la sua abissale ignoranza in materia…a ben pensarci ha fatto bene a rimanere anonimo, anche se lo stile mi ricorda qualcuno…

  6. rappresentare le onde di tsunami come avete fatto voi è sbagliato; un’onda di tsunami è lunghissima, è un muro di acqua lungo molti chilometri, la sua lunghezza d’onda diciamo cosi’ è enorme, molto più di un’onda comune; data questa lunghezza quel che succede è che il territorio invaso è sostanzialmente proporzionale all’altezza; supponiamo quindi che un’onda sia alta 1400 cm o 1383 cm questo vuol dire una riduzione di circa 1.3% e quindi una riduzione di territorio invaso di altrettanto; consideriamo ora che il numero di morti sia proporzionale al territorio, abbiamo avuto circa 20000 morti e quindi la differenza in numero di morti è stata dell’ordine di 260 persone che in media sono imputabili all’incremento di livello del mare;
    se considerate lo tsunami indonesiano, la differenza sarebbe stata di circa 15 volte in più ossia 3000 morti, quanti ce ne furono nel terremoto del 1980 in Italia;
    quindi per favore un po’ di attenzione, Pachauri non ha detto una bestialità; molti gruppi di ingegneri hanno fatto le stese riflessioni; per esempio:
    http://losangeles.cbslocal.com/2011/03/21/engineers-california-tsunami-risk-rises-with-sea-levels/

    ovviamente l’incremento di livello del mare a paritò di altezza dello tsunami aumenta l’effetto; fra 50 anni con un livello del mare incrementato di 60-70cm l’effetto sarebbe di circa 4 volte superiore;
    fate un po’ i conti voi

    Reply
    No, i conti spannometrici sulle vittime li hai fatti tu, per cui, visto che dal link allegato non si capisce altro se non il solito monito catastrofistico, potresti gentilmente darci qualche informazione in più circa il rapporto altezza/territorio invaso di cui parli? Ho qualche difficoltà poi a capire di quale lunghezza parli. Lo sviluppo dell’onda lungo la costa non è la lunghezza d’onda (essendo questa quella che separa due creste).
    gg

    Post a Reply
    • Caro antistrafalcione, forse le è sfuggito il titolo. Allora glielo ricordo:
      “Il senso delle proporzioni”
      Qui nessuno nega che qualche millimetro possa avere un impatto peggiore, ma la cosa va inquadrata nelle sue dimensioni. Vogliamo forse fermare una tecnologia che produce tanta ricchezza nel mondo (purtoppo non da noi perché siamo masochisti fino all’inverosimile) perché c’è qualche aspetto negativo, quando quella ricchezza compensa molto di più quegli effetti, perché produce maggior cibo, maggiori diritti (i diritti senza denari rimangono suilla carta, non lo sapeva ?…provi allora ad immaginarsi estensore di una finanziaria, e se fa le cose per bene se ne renderà conto)…non si fanno scuole, né ospedali, né si avviano attività produttive senza denari, e quindi il produrre ricchezza significa produrre LAVORO, significa maggiore VITA, molta di più di quei valori minimi che puire, dolorosamente, si possano perdere per un livello del mare un po’ più alto, che per altro non è causato dalle centrali nucleari. Lo sa che le centrali nucleari non producono CO2 ? Non vorrà accusare dunque di questa colpa di cui non sono assolutamente colpevoli. Personalmente penso che la CO2 sia comunque innocente di queste accuse, ma questo è un lungo discorso che in questo tema sarebbe OT. Quindi Pachauri, a mio avviso, ha detto una cosa senza senso, proprio se si ha in mente il senso delle proporzioni. Tra l’altro mi risulta che quest’anno il livello dei mari sarebbe sceso di un millimetro
      http://www.3bmeteo.com/news-meteo/clima-+ma+come-+il+livello+medio+del+mare+sta+calando—–51294
      che è poco, praticamente niente, ma che smentisce certi allarmismi, comunque.

    • x fortuna che c’é strafalcione a rimettere le coseaposto. Vistoche non sono pagato x perdere tempo e rispondere a queste affermazioni dico in breve che la forza dello tsunami e la sua distruttvità dipendono dal volume di acqua che viene mosso dal terremoto, ora visto che si parla di volumi di km di larghezza lunghezza e profondità non vedo proprio come 13 centrimetri possano fare la differenza. Senza contare che i muri di contenimento servono giusto a contenere il fronte dell’onda ma non la massa d’acqua che si muove, avessero fatto anche muri alti 30 metri questi sarebbero 1) crollati sotto la pressione della massa d’acqua 2) superati per tracimazione dal volume d’acqua mosso dall’onda di terremoto.
      Poi basta guardare le immagini e imparare dall’osservazione della realtà invece di continuare a credere solo nei numeri e nei calcoli.
      ….ma x favore!

    • No guardi non ci siamo, la lunghezza d’onda di uno tsunami, è certamente dell’ordine di grandezza del centinaio di km ed oltre, l’altezza di queste onde è appena dell’ordine delle decine di cm, questo accade solo dove il mare è profondo diversi km in pratica sulla piattaforma oceanica, tutto ciò cambia in prossimità della costa dove l’energia si concentra, la lunghezza d’onda diventa assai breve (si guardi i filmanti in rete) e l’altezza diviene assai maggiore. Le reali dimensioni finali dell’onda dipendono dall’energia dello tsunami e dalle caratteristiche dei fondali, intese come pendenza, rugosità e profondità media, inoltre l’altezza finale dipende anche dall’angolo di impatto dell’onda madre dopo la rifrazione su fondali bassi. Non si può calcolare alla carlona la variazione del danno in base al livello medio del mare, perchè ad esempio al variare di questo varia anche la lunghezza del fondale basso che l’onda deve attraversare, con conseguente maggiore dissipazione di energia sui fondali prima di impattare la linea di costa, inoltre cambia anche l’angolo di impatto, per via della differente rifrazione d’onda con profondità media diversa. In pratica non è nemmeno affatto detto che un maggior livello del mare è direttamente associabile ad un maggior danno nell’entroterra, chi lo dice è poco serio.

      Insomma lei si è dato un nome cosi impegnativo ma pare che sia lei che faccia strafalcioni scientifici, o forse col suo nick intendeve implicitamente invitare gli altri a correggere le sue elucubrazioni scientifiche?

      P.S. Sto ancora aspettando risposta ad un’altra domanda che le ho posto in altro post

    • Esatto. confermo quanto da lei scritto. L’onda che si infrange a riva dipende da quei fattori il discorso non è cosi breve ne semplice. Poiui misembra che alcuni facciano un paragone sottinteso e sbagliatissimo tra un’onda provocata dal vento sulla superficie del mare ( cioè le onde che si edono quotidianamente) e un onda provocata dallo spostamento di milioni ( o miliardi) dim3 di acqua in seguito allo spostamento del fondale oceanico legatoadun sisma. Le sorgenti e leforze in gioco sono un po diverse….. ma questo evidentemente non è importante

    • Quello che ha detto Pascoli è molto interessante e rimarcherei il concetto che quando si parla di “onde” di maremoto in realtà ci si riferisce a cose che possono concretizzarsi in forme diverse, mentre le persone con scarse conoscenze di fisica pensano solo alle comuni onde marine. Due spunti di rilfessione:

      1. Guardate la Scala Beaufort (http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Beaufort): senza arrivare necessariamente al grado di uragano, in cui si parla di onde di 16 metri, già una burrasca fa onde di 7 metri. Però i danni non sono certamente confrontabili con quelle di un maremoto di 7 metri: nel caso delle burrasche il mare non penetra così nell’entroterra.

      2. Mentre nei primi giorni abbiamo visto immagini dall’alto, dove si vedeva qualcosa di simile ad un grosso cavallone, guardate queste altre immagini:

      http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Beaufort

      Qui si vede chiaramente la massa d’acqua che si solleva lentamente (nel senso che non arriva immediatamente un cavallone da 10 metri), ma inesorabilmente.

  7. Sarebbe bastato fare il muro di 587 cm.

    …quando i cm contano…

    🙂

    Dan

    Post a Reply
    • Non sono un esperto di idraulica, ma so che si sono persone che con l’acqua ci fanno tutto quello che vogliono, anche se le dimensioni sono ovviamente modeste. Qui c’è un problema di dimensioni, di immensa forza d’urto. Io vorrei porre in evidenza alcune esperienze che mi sembrano significative. In Alaska, nella Lituya Bay, si ebbe, nel 1958, un’onda di tsunami di 520 metri. Quest’altezza è stata misurata dagli effetti, e non calcolata mentre attraversava la baia, e questo mi fa pensare che l’onda fosse molto più bassa, ma che poi l’acqua, incontrando la parete costiera, sia salita fino a 520 metri, spinta dall’enorme potenza. Ci vorrebbe un esperto di fluidodimanica, io non lo sono, e mi limito ad immaginare che se una massa d’acqua arriva con una certa energia cinetica in corrispondenza di un muro, o trova un deflusso alternativo (risalire la costa, nel caso di Lituya Bay ?, o, nel caso del muro, scavalcarlo, mentre non credo che possa tornare indietro, a causa del resto della massa d’acqua che arriva) o magari abbatte il muro, se ne ha l’energia necessaria.
      Cosa è successo in Giappone ? A giudicare dalle foto, ha distrutto quasi tutto. Non c’è traccia delle case di legno, ma alcuni palazzi in muratura hanno resistito e sono visibili, isolati nella distruzione, e sembrano, dalle foto, anche in buono stato (da verificare). Evidentemente l’acqua gli ha girato intorno, o magari li ha in parte attraversati… certo è che non li ha buttati giù, come dimostrano appunto le foto.
      Questo mi fa pensare, anche pensando alla forma degli oggetti che si muovono nei fluidi, come gli aerei, e gli animali acquatici (balene e pesci, per esempio), ed anche pensando a come viene deviata la lava sull’Etna, che forse sarebbe possibile limitare i danni di eventuali tsunami costruendo forme idrodinamiche che facciano deviare la massa d’acqua verso zone meno sensibili (salvando centrali nucleari, ma anche zone molto popolose). Si tratta solo di un’idea, che persone più qualificate di me potrebbero eventualmente approfondire.
      Quando andai come soccorritore in Belice, le case di Gibellina erano tutte orrendamente sventrate, mentre il cinema Ariston, unica costruzione moderna, era intatto. Una differenza che mi colpì molto. Da allora mi sono convinto che un’opportuna metodologia di costruzione possa ridurre di molto le vittime delle catastrofi naturali. Ed è quello che fanno in Giappone per i terremoti (ma non ancora efficacemente per gli tsunami). Credo che si debba lavorare anche in questa direzione. Secondo me.

    • commento ineccepibile….
      il suo commento dimostra come pur non essendo esperti, usando la ragione si possono fare discorsi estremamente sensati e veritieri senza cercare per forza l’avvallo di un’equazione matematica o di un modello. Spirito critico e di osservazione.

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