Tutto ciò ha dell’incredibile. Dopo aver pro tempore rimesso il proprio incarico alla guida della Climatic Research Unit, ovvero del team di ricercatori pesantemente coinvolti nel climategate, il Prof. Phil Jones ammette che star dietro alla grande quantità di informazioni che la sua unità deve raccogliere ed analizzare è difficile. E’ questa la ragione per cui nel tempo si è persa traccia della provenienza e della genuinità dei dati impiegati per costruire i dataset, strumenti, tra l’altro in continua evoluzione.
Abbiamo migliorato la nostra organizzazione, ma c’è ancora molto da fare. Può darsi che ci siano stati in passato dei periodo di aumento delle temperature simili a quello recente. E’ un fatto che negli ultimi anni le temperature medie superficiali globali non siano state soggette a variazioni statisticamente significative.
Leggere per credere. Viva il climategate! Nel frattempo c’è chi si sta dando un gran da fare per tenere la situazione sotto controllo. Come alcuni degli “imparzialissimi” membri della commissione nominata appositamente per far chiarezza sull’accaduto. Così va il mondo, meno male che non è prevedibile!
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Update: qui c’è l’intervista a Jones alla BBC.
“In effetti non è per fortuna che l’abbiamo aggiunta, è per completezza d’informazione”
certo, sottolineavo proprio questo, dato che da altre parti non lo hanno fatto è un vostro merito.
“In sostanza i due periodi, giudicati uno “quasi†statisticamente significativo e l’altro no, differiscono per ampiezza. I numeri però sono uguali. Interessante interpretazione soggettiva.”
certo,perche è proprio la differenza nell’intervallo di tempo che ne influenza la significatività …
“Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.”
un trend in un periodo di 15 anni è sicuramente meno significativo(da un punto di vista puramente statistico è comunque non significativo) di periodi di oltre 20 anni(tabella) e piu signficativo di uno di 7…penso che il discorso non fa una piega.
“Interessante interpretazione soggettiva.”
se si riferisce al daily mail sono completamente d’accordo, esempio di cattivo giornalismo.
Beh, non è un segreto che anche noi spesso ci troviamo a criticare il modo sciatto e superficiale con cui vengono date certe notizie. Però direi che con riferimento ai temi del clima, i media hanno senz’altro cavalcato l’onda e ora continuano a farlo pur se arriva da un’altra direzione. Ma chi l’onda l’ha formata, e Jones è tra questi, ha molte più responsabilità , essendo stato investito della responsabilità di fornire elementi per le decisioni ed avendoli, quantomeno resi molto più decisivi di quello che erano. Tornare indietro ora, leggere i suoi difensori che asseriscono che le inversioni di marcia dimostrano che la scienza va avanti per dubbi e quant’altro, ci sarebbe piaciuto leggerlo quando gli stessi asserivano (e molti lo fanno ancora) che il dibattito era concluso.
gg
guardi, su questo si potrebbe intavolare una discussione sicuramente interessante, ma lunghissima…
cmq concordo in parte con quanto da lei detto:
i media (da una parte e dall’altra) hanno concorso molto a creare disinformazione…
Già , i media però sono due cose insieme. Lo strumento attraverso cui tutti contano per divulgare le proprie attività , intendimenti o idee (politica in primis, ma anche scienza e vari altri settori della società civile) e un soggetto a sé stante che vive di e nel mercato. Non se ne può far uso per i propri intendimenti salvo poi lamentarsene se cambiando il vento cambia il loro atteggiamento. La verità è che certi messaggi non dovrebbero proprio essere affidati all’informazione, né formulati, ma questo implicherebbe la necessità di avere un profilo più basso, da cui necessariamente deriverebbero meno risorse e meno potere. Credo che semplicemente chi è sulla cresta dell’onda, come ad esempio Jones, debba sempre tener presente che esiste la possibilità di essere travolti. Non si può semplicemente giudicare disinformante solo ciò che non piace. Tutto fa informazione, nessuno ha due cervelli, ognuno usi quello che ha per discernere, senza prendersela più di tanto con il vettore della notizia.
gg
certo riportare un sito (whatts up) che a sua volta basa il suo post su un giornale (daily mail) che commenta l’intervista di Jones alla BBC…ammazza che disordine, peggio di Jones…
Comunque nell’intervista originale (che per fortuna avete aggiunto), senza filtraggi “goffi” e “falsi” letti nell’articolo del Daily Mail, Jones non dice che non c’è riscaldamento dal 1995, come il titolone del quotidiano suggerisce.
Roberto, lo avrai letto ma forse gli altri no, ecco le domande e la risposte specifiche:
B – Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming
Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
C – Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant
In effetti non è per fortuna che l’abbiamo aggiunta, è per completezza d’informazione. In sostanza i due periodi, giudicati uno “quasi” statisticamente significativo e l’altro no, differiscono per ampiezza. I numeri però sono uguali. Interessante interpretazione soggettiva.
gg
a proposito di disordine, non ho cliccato sul replica nella mia risposta sotto, mi sa che questo difetto è comune un po’ a tutti 🙂
Calma Roberto, che carta canta e siamo in tanti a capire l’inglese.
E’ ovvio che Jones cerchi di difendersi, ne va della sua carriera. Mi pare che però nel complesso sia una difesa assai poco credibile.
E’ ovvio che cerchi di difendere le idee sulle quali si è compromesso in tanti anni, e in cui dice di credere. Ci crede davvero ? Non possiamo essere nella sua testa, e in fondo questi sono fatti suoi.
Quel che mi sembra invece rilevante, sono le sue ammissioni.
Ecco qualche punto dell’intervista sui quali dovresti riflettere, prima di partire in quarta:
Harrabin chiede:
A – Do you agree that according to the global temperature record used by the IPCC, the rates of global warming from 1860-1880, 1910-1940 and 1975-1998 were identical?
Jones risponde:
[…]So, in answer to the question, the warming rates for all 4 periods are similar and not statistically significantly different from each other. […]
duepassi:
Mi pare che questa parte della risposta sia assai significativa, come ammissione.
Che è poi quello che sostengono gli scettici.
Harrabin chiede:
B – Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming
Jones risponde:
Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
duepassi:
Insomma, questa è una mezza ammissione a denti stretti. Cerca di salvare le proprie posizioni, ma deve ammettere, in concreto, che non c’è quella “likely probability” che avevano vantano nei report.
Harrabin chiede:
C – Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
Jones risponde:
No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.
duepassi:
Per quanto risponda “no”, ammette però che ci sia un trend negativo (assai diverso, aggiungo io dalle aspettative della mazza da hockey), ma fa notare che il periodo sia ancora statisticamente non significativo. Per definizione un periodo climatico, per essere “significativo” deve durare almeno 30 anni. Ma queste sono, in concreto, le stesse cose che sostengono gli scettici !
Aggiungo io che vale la pena di vedere come prosegue, e come evolve il trend, prima di prendere decisioni (esse sì) catastrofiche.
Harrabin chiede:
G – There is a debate over whether the Medieval Warm Period (MWP) was global or not. If it were to be conclusively shown that it was a global phenomenon, would you accept that this would undermine the premise that mean surface atmospheric temperatures during the latter part of the 20th Century were unprecedented?
Jones risponde:
There is much debate over whether the Medieval Warm Period was global in extent or not. […]
Of course, if the MWP was shown to be global in extent and as warm or warmer than today (based on an equivalent coverage over the NH and SH) then obviously the late-20th century warmth would not be unprecedented. […]
duepassi:
Non mi interessa sapere cosa sostenga Jones, mi bastano queste due ammissioni.
Harrabin chiede:
N – When scientists say “the debate on climate change is over”, what exactly do they mean – and what don’t they mean?
Jones risponde:
It would be supposition on my behalf to know whether all scientists who say the debate is over are saying that for the same reason. I don’t believe the vast majority of climate scientists think this. This is not my view. There is still much that needs to be undertaken to reduce uncertainties, not just for the future, but for the instrumental (and especially the palaeoclimatic) past as well.
duepassi:
E anche questa ammissione pone definitivamente fine all’arroganzxa di chi, soprattutto qualche anno fa, sosteneva che “the debate on climate change is over”. No, caro Roberto, “the debate on climate change is NOT over”, ed è quello che sostengono, da tempo, gli scettici.
Sarà bene che anche tu, come Jones, ne prenda atto.
Secondo me.
prima cosa io mi ero soffermato su una critica al titolone del giornale, riportarmi il resto dell’intervista svia il mio discorso…
“Insomma, questa è una mezza ammissione a denti stretti. Cerca di salvare le proprie posizioni, ma deve ammettere, in concreto, che non c’è quella “likely probability†che avevano vantano nei report.”
ma dove? ma che c’entra?
infatti dopo ti contraddici tu stesso:
” fa notare che il periodo sia ancora statisticamente non significativo. Per definizione un periodo climatico, per essere “significativo†deve durare almeno 30 anni. Ma queste sono, in concreto, le stesse cose che sostengono gli scettici !”
concordo…infatti se fai trend a 30 anni il riscaldamento diventa significativo.
“Aggiungo io che vale la pena di vedere come prosegue, e come evolve il trend, prima di prendere decisioni (esse sì) catastrofiche.”
se il trend evolve come previsto potrai prendere tutte le decisioni che vuoi, ma serviranno a poco.(non parlo di morti e distruzioni, ma mi limito agli impatti piu certi, ghiacciai, innalzamento mare…)
“Non mi interessa sapere cosa sostenga Jones, mi bastano queste due ammissioni.”
a me non risulta niente di nuovo, sbaglierò io
Roberto scrive:
febbraio 17, 2010 alle 11:06 amprima cosa io mi ero soffermato su una critica al titolone del giornale, riportarmi il resto dell’intervista svia il mio discorso…
“Insomma, questa è una mezza ammissione a denti stretti. Cerca di salvare le proprie posizioni, ma deve ammettere, in concreto, che non c’è quella “likely probability†che avevano vantano nei report.â€
ma dove? ma che c’entra?
duepassi risponde:
Scusa mi sono accorto di un errore, tra “và ntano” e “avevano vantà to” sono riuscito a scegliere a metà … 🙂
Quanto alla tua obiezione, mi limito a chiedere a te, che sicuramente conoscerai l’inglese meglio di me, di tradurre queste dichiarazioni di Jones:
“Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level.”
Se la mia infima conoscenza della lingua inglese non mi confonde, quel “yes”, per quanto attenuato da un “but only just” mi sembrerebbe una (appunto “mezza”) ammissione, e non è quello che ho scritto ?
E quel “not significant at the 95% significance level” non vuol forse dire quello che dicono gli scettici, che la “probability” non è poi “very likely” ?
Roberto scrive:
infatti dopo ti contraddici tu stesso:
†fa notare che il periodo sia ancora statisticamente non significativo. Per definizione un periodo climatico, per essere “significativo†deve durare almeno 30 anni. Ma queste sono, in concreto, le stesse cose che sostengono gli scettici !â€
concordo…infatti se fai trend a 30 anni il riscaldamento diventa significativo.
duepassi risponde:
Dove vedresti una contradizione ? Nessuno scettico serio ha mai sostenuto che un periodo di meno di 30 anni sia statisticamente significativo. Sosteniamo solo che le cose non stanno andando secondo le vostre previsioni, e sarebbe il caso di capirci qualcosina di più. Sono gli scettici ad avere i dubbi, e i sostenitori dell’AGW quelli che non ne avevano. Non cercare di capovolgere le posizioni !
Roberto scrive:
“Aggiungo io che vale la pena di vedere come prosegue, e come evolve il trend, prima di prendere decisioni (esse sì) catastrofiche.â€
se il trend evolve come previsto potrai prendere tutte le decisioni che vuoi, ma serviranno a poco.(non parlo di morti e distruzioni, ma mi limito agli impatti piu certi, ghiacciai, innalzamento mare…)
duepassi risponde:
Veh, converrai spero che se la temperatura non sta correndo “steeply” su, come se salisse sulla Torre Eiffel (e qui ci sta bene quella famosa esclamazione tedesca “Oh, Mann!”), abbiamo un minimo di tempo per capire se stiamo o no prendendo una cantonata…
Roberto scrive:
“Non mi interessa sapere cosa sostenga Jones, mi bastano queste due ammissioni.â€
a me non risulta niente di nuovo, sbaglierò io
duepassi risponde:
sulle ultime tue due parole… l’hai detto, siamo d’accordo 🙂
(scherzo)
Secondo me.
“E quel “not significant at the 95% significance level†non vuol forse dire quello che dicono gli scettici, che la “probability†non è poi “very likely†? ”
no, vuol dire che il trend non è significativo considerando un periodo cosi corto. Ma questo non c’entra con i very likely, non mischiamo le cose. Qui si fa riferimento particolare a un trend relativo ad un periodo troppe breve per essere significativo, che non c’entra niente(e quindi non contraddice in alcun modo) il discorso sulla confidenza sopra il 90% relativa al contributo antropico. Se aumenti il periodo preso in esame vedi che il tren diventa significativo. E gli esempi in tabella ne sono una testimonianza.
Cmq quello che voleva dire puoi anche leggerlo qui, dato che sembra abbia confermato essere quello il concetto da lui espresso:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/daily-mangle/
Scusate il refuso, ho zompato un “very” (“very likely probability”) che però è essenziale per il ragionamento.
Chiedo scusa.
Seguendo il link suggerito sono arrivato a
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html?ITO=1490
dove ho trovato l’articolo che val la pena di leggere.
Ne ho tradotto, per agevolare coloro che non amano l’inglese, qualche frase col metodo Shelburn:
Mr Harrabin, – Il sig. Harrabin
who conducted the interview – che ha condotto l’intervista
for the BBC’s website, – per il sito della BBC
said the professor – ha detto che il professore
had been collating – aveva raccolto
tens of thousands of pieces of data – decina di migliaia di dati
from around the world – da tutto il mondo
to produce a coherent record – per produrre una documentazione coerente
of temperature change. – del cambiamento della temperatura.
That material has been used – Il materiale era stato usato
to produce the – per produrre il
‘hockey stick graph’ – “grafico a forma di mazza da hockey”
which is relatively flat Рche ̬ relativamente piatto
for centuries – per secoli
before rising steeply – prima di salire ripidamente
in recent decades. – nelle decadi recenti.
According to Mr Harrabin, – Secondo il sig. Harrabin
colleagues of Professor Jones said – dei colleghi del prof. Jones hanno detto (che)
‘his office is piled high with paper, – ‘il suo ufficio ha alte pile di carte
fragments from over the years, – frammenti da anni e anni,
tens of thousands of pieces of paper, – decine di migliaia di pezzi di carta,
and they suspect what happened – e sospettano che ciò che è successo
was he took in the raw data Р̬ stato che ha preso i dati grezzi
to a central database – mandandoli ad un database centrale
and then let the pieces of paper go – e poi ha buttato i pezzi di carta
because he never realised Рperch̩ non si sarebbe mai immaginato
that 20 years later – che 20 anni dopo
he would be held to account over them’. – ne avrebbe dovuto dar conto’.
Incredibile e puerile scusa, secondo me ! Ma come, dati di quell’importanza, prova fondamentale dell’eventuale AGW, su cui sono puntati tutti gli occhi del mondo, sarebbero stati allegramente buttati via… ma chi volete che gli creda ?
E’ da parecchio che non credo più a Babbo Natale, figuriamoci se posso credere ad una storia così ridicola, anche tenendo conto delle continue e pressanti richieste degli scettici, proprio riguardo a quei dati !
Ma c’è tanto altro che vale la pena di leggere. mi limiterò solo a questa frase:
He further admitted – Inoltre ha annesso
that in the last 15 years – che negli ultimi 15 anni
there had been no – non c’è stato
‘statistically significant’ warming, – un riscaldamento ‘statisticamente rilevante’.
Questo mi sembra più che sufficiente, a riprova dell’almeno legittimità dei dubbi degli scettici come me.
Secondo me.