Crescere o decrescere? Il dibattito continua, per fortuna.

Dallo scambio di opinioni libero e incondizionato non possono che scaturire effetti postitivi. Appena pochi giorni fa abbiamo messo in evidenza l’articolo di Antonio Pascale, un pezzo molto critico nei confronti dei predicatori della ‘decrescita felice’. E ne abbiamo condiviso una parte consistente.

Gli risponde Umberto Sandro Veronesi, sempre dalle pagine del Corriere, con taluni argomenti altrettanto condivisibili. Del resto, se Pascale ha avuto il merito e il coraggio di mettere alla berlina un certo atteggiamento piuttosto ipocrita di chi auspica una sostanziale decrescita a carico di terzi, Veronesi sottolinea, con altrettanto merito e coraggio, che ci sono grosse fette di mondo dove la possibilità di crescere è negata, forse proprio perché c’è chi si occupa solo della propria voglia di crescere. Ed è un atteggiamento questo altrettanto ipocrita.

Il bene, tanto per cambiare, sta ovviamente nel mezzo. Se da un lato l’attuale modello societario ha il difficilissimo compito di doversi liberare di quelle componenti che ne impediscono una evoluzione positiva, dall’altro chi pensa di proporre un modello alternantivo deve liberarsi di tutte quelle frange estreme che dicono di avere a talmente a cuore le sorti del mondo da volersi liberare di quasi tutti i suoi abitanti per preservarlo.

Ad ogni modo, proprio perché prosegua il dibattito, vi consiglio di leggere attentamente l’intervento di Veronesi, che comincia così:

[blockquote]Per avere un futuro serve un modello economico più equo, senza idolatrare l’innovazione, che ha prodotto l’amianto[/blockquote]

…e però, incidentalmente, anche la medicina nucleare.

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Author: Guido Guidi

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40 Comments

  1. eeeehhhhmmmm…questo è SANDRO Veronesi non Umberto
    (e leggendo si può capire già alla quarta riga dalla profonda differenza di eloqio)

    e cmq sarebbe il caso di notare le strategie che usa per pubblicizzarsi prima di prendere per oro colato quel che dice 😉

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/08/18/da-youtube-al-sito-la-vita-del.html

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    Grazie Flavio, ho corretto. Per la verità non mi sono proprio posto il problema della fonte. E’ un articolo che contiene spunti condivisibili, non oro colato. Come del resto non lo erano i precedenti, o no?
    🙂
    gg

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    • non dico che venisse da voi presentato come la bibbia, dico solo che persone ingenue o che leggono distrattamente avrebbero potuto finire per attribuire ad una personalità del calibro di Umberto Veronesi un’idea del tipo “il progresso degli ultimi tre secoli è solo una catena di sant’antonio ed appena il popolo se ne renderà conto sarà la fine del mondo” mentre (è un’idea mia, non me l’ha dettata lui) farebbe piuttosto notare che, alla faccia delle disugaglianze sociali, del vampirismo delle multinazionali, delle WTO e simili, i più miserabili fra i diseredati di oggi hanno possibilità che non si sarebbero neppure potuti sognare nemmeno i più ricchi imperatori o papi o amministratori delle compagnie delle indie (dagli antibiotici a facebook ai voli low cost agli smartphone o il semplice abbinamento cibo precotto surgelato/forno a microonde)

      poi io sono costantemente in cerca di “spunti”, condivisibili o meno…ma nella stessa settimana in cui lo contestate ad altri di essere blog-ovini forse non sarebbe il caso di farsi beccare con le braghe calate 😉

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      • Flavio
        Se per calare le braghe intendi concedere a tutti, ma proprio tutti lo spazio per riflettere su tutto, comprese opinioni per alcuni opinabili, vuol dire che hai compreso lo spirito di questo blog.

        Il titolo lo hai letto, ho scritto che il dibattito continua non a caso. Alcuni giorni fa ho intercettato per caso un commento su altre pagine di un noto fustigatore di CM. Predicava per chi dissente il divieto di parola e di accesso alla rete, ovviamente per l’urgenza di agire. Naturalmente, le regole le avrebbero dettate gli illuminati.
        Ecco, avrai notato che qui, per una volta, i lettori abituali la pensano diversamente da me. Ho raggiunto esattamente lo scopo che mi prefiggevo mettendo in luce questi articoli: pensare e far pensare; parlare e far parlare. Tutti, te compreso.
        gg

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        • non ci siamo capiti
          io non sono intervenuto per insegnare ad altri cosa pensare e men che mai cosa leggere, semplicemente contestavo “Per la verità non mi sono proprio posto il problema della fonte.”

          un conto è parlare accademicamente di un caso ipotetico (cosa sarebbe del mondo d’oggi se a waterloo avesse vinto napoleone o a midway i giapponesi), ma se si vuole discutere di casi concreti i presupposti più precisi ed affidabili possibile sono determinanti per sviluppare opinioni

          …come i dati di partenza per far girare i modelli previsionali 😉

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  2. Per me la lettera di Veronesi è delirante, nel senso che è caos allo stato puro, ci mette dentro di tutto dal surriscaldamento (termine già di per se antiscientifico) globale, al dissesto idrogeologico, che non esiste in natura, nel senso che da sempre i monti vengono livellati al livello del mare dagli agenti atmosferici, da prima che comparisse l’uomo e da prima che apparissero i dinosauri, ma da punto di vista antropocentrico se la natura fa il suo corso facendo franare o dilavando poco alla volta porzioni di territorio allora è un dissesto, solo perché in quel territorio ci abbiamo fatto la casa e pretendiamo che resti li ad aeternum.
    Poi c’è il delirio sull’assenza di democrazia in molti paesi del terzo mondo, come se fosse colpa nostra o meglio dello sviluppo. Se ben ricordo poco tempo fa la Nigeria che lui citato ha avuto una piccola guerra civile per cosa? perché lo stato ha imposto per legge l’obbligo di casco per i motociclisti e la popolazione è insorta con spargimento di sangue, diversi morti! Allora che si doveva fare, decrescere e puntare al passato?
    Ma è difficile analizzare una lettera del genere che ha tante frasi alla rinfusa, ma restano veramente come un pugno in un occhio le finte domande o meglio richieste di prove per cui chi chiede la decrescita non la applica a se stesso. Allora visto che lui pare favorevole alla decrescita questo significa che quando fa i suoi viaggia anziché usare aerei, treni, etc., viaggia a dorso di mulo? Lui è il primo da quel che pare che è favorevole alla decrescita ma che continua la sua vita allegramente, se poi di nascosto sta decrescendo nello stile di vita, allora è lui che deve dare le prove agli altri.
    Poi si cita pateticamente un errore nel corso dello sviluppo scientifico, l’utilizzo dell’asbesto, allora io posso citarne un paio di uso medico- sanitario, i salassi, l’abbandono del DDT a favore di sostanze estremamente più tossiche etc… ebbene secondo la sua logica, arrivate a quei livelli storici di sviluppo la medicina anziché andare avanti sarebbe dovuta tornare indietro? magari tornare gli stregoni?…se lo avesse fatto oggi non ci sarebbe un Veronesi che pontifica sul tutto e sul nulla credendo di essere autorevole e saggio.

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    • …ahh ha ingannato anche me, Sandro non Umberto, allora la parte medica non la posso addebitare al Veronesi medico… ma i concetti sono li.

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  3. Dei due articoli, io, preferisco quello di A. Pascale. La decrescita la sto sperimentando sulla mia pelle come tutti, del resto. E’ dal 2008 che la recessione ha cominciato a morderci negli stinchi e, da allora, continua a mordere sempre più voracemente. A lungo andare ci costringerà a terra e ci finirà. Dice Veronesi che oggi tiriamo a campare sperando che passi la nottata e ritorni il mattino (nel senso di una nuova crescita). Si, è vero, stiamo stringendo la cinghia sperando di poter ripartire. Aggiungo, però, che oltre a sperare, temiamo di non ripartire e tornare indietro, decrescere, cioè. Veronesi parla di smantellamento dello stato sociale e di sofferenza di fasce sempre più larghe della nostra società e le imputa al modello socio-economico in cui viviamo. Vorrei chiedere a S. Veronesi di descrivere lo stato sociale e delle classi meno abbienti ai tempi dell’economia di sussistenza. Ho ancora la fortuna di avere due genitori che hanno vissuto l’epoca “dorata” del periodo tra la prima e la seconda guerra mondiale. Da quello che mi dicono non sembra che esistesse la previdenza sociale, non sembra che gli anziani godessero di particolari assistenze o che i disabili avessero diritto a particolari vantaggi. Mi raccontano, invece, di bambini “venduti” per un sacco di grano e destinati a sorvegliare greggi o a lavori particolarmente gravosi, certamente non adatti alla loro costituzione fisica. Probabilmente, però, io sono piuttosto disinformato e non ho letto Daly, Cobb jr. e Sachs (è vero, non li ho letti, lo ammetto, però, credo di avere un minimo di capacità di discernimento per orientarmi anche senza 🙂 ). E veniamo, infine, alla filippica contro l’innovazione. Questo è il punto dell’articolo che meno condivido (probabilmente a causa della mia ignoranza come motivata nelle righe precedenti). Facendo riferimento sempre alle fonti citate, ho saputo che alla mia nonna paterna fu amputata una gamba sul tavolo della cucina (il ricovero in ospedale era considerato un lusso che certe persone non potevano permettersi) e, successivamente, perse tutti e quattro gli arti (le amputazioni successive furono fatte in ospedale perché, nel frattempo, avevamo cominciato a crescere). Siccome abitava in campagna, però, e le strade non erano asfaltate, per raggiungere la strada rotabile, doveva essere trasportata a dorso d’asino. Queste cose non sono avvenute nel lontano medio evo, ma negli anni a cavallo della metà del secolo 20° quando le case rurali non erano servite da strade asfaltate, non avevano elettricità o telefono e neanche acqua potabile. Ci si approviggionava da fonti pubbliche e l’acqua era trasportata in casa mediante tinozze che le donne sorreggevano abilmente sulla testa o con barili caricati sugli asini: posso testimoniarlo in modo diretto perché da ragazzino abitavo vicino ad una di queste fonti (fortunato, vero?) e ricordo perfettamente le file di asini e buoi che venivano condotti all’abbeverata la mattina e la sera, di uomini che li guidavano e di donne che si recavano a raccogliere l’acqua per gli usi di cucina (per lavarsi c’era il fiume, in estate e, in inverno, l’acqua del pozzo da prelevare con il secchio e riscaldare sul fuoco). Ho cinquantatre anni, all’epoca ne avevo sette od otto, potete fare voi i conti. Dimenticavo: non abitavo in Africa ma in un piccolo comune a venti chilometri da Benevento, Campania, Italia.
    Oggi, quando racconto queste cose, i ragazzi si fanno un sacco di risate pensando che dia di matto e mi guardano con sguardo incredulo quando insisto e assicuro loro di parlare seriamente. G. Guidi, chiosando il suo post, fa riferimento alla medicina nucleare. Io ho voluto concentrare la mia attenzione sulle innovazioni meno importanti che, però, hanno profondamente modificato la nostra vita giorno dopo giorno, mese dopo mese, anno dopo anno senza che ce ne accorgessimo trasformando così profondamente il nostro mondo, la nostra società ed il nostro modo di vivere. Se, oggi, mio nonno potesse ritornare in vita non riconoscerebbe più i luoghi dove è nato, cresciuto e morto, non saprebbe più come orientarsi in questo mondo tanto diverso dal suo. Tutto questo è avvenuto grazie alla crescita e non in virtù della decrescita. Tutto ciò è avvenuto grazie all’innovazione scientifica e tecnologica. L’innovazione non è stata solo amianto, ormoni utilizzati in modo improprio (criminale, sarebbe meglio), prodotti chimici che inquinano perché utilizzati male e rifiuti che le varie mafie (non il cittadino comune, si badi bene) smaltiscono in discariche abusive. L’innovazione è stata la chiave del nostro progresso, il “miracolo” che ha consentito di portare la speranza di vita da 50 a oltre 80 anni in poco più di due generazioni. Io non sono un sostenitore della bontà dell’uomo “a prescindere”. So perfettamente che l’uomo può essere buono o malvagio o un miscuglio dei due stati (poi si dice che la fisica quantistica non vale nel mondo macroscopico 🙂 . Se l’innovazione produce effetti negativi è colpa solo ed esclusivamente della sciaguratezza di chi la sfrutta, cioè, dell’uomo o, per essere più precisi, di quella parte di umanità che non meriterebbe di far parte del consesso umano. La tecnologia e l’innovazione, secondo me, sono neutre è chi le utilizza che le rende buone o cattive. Chiudo con un interrogativo: un periodo di decrescita migliorerebbe il nostro modo di vivere o lo peggiorerebbe riportandoci indietro di decenni?
    Ciao, Donato.

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  4. errata corrige. Non so come, ma “mi è scappato” uno strafalcione di quelli colossali: approviggionare invece che approvvigionare. Mi scuso con la grammatica italiana, con gli adm e con i lettori.
    Ciao, Donato.

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  5. dall’articolo di S. Veronesi (non lo prendete per un santo però 🙂 ):
    “E non hai letto una pietra miliare della sociologia politica, scritta da Herman Daly e John Cobb jr. e intitolata For the Common Good (Boston, Beacon Press, 1989), in cui si dimostra abbastanza incontrovertibilmente che il valore aggiunto prodotto dall’economia ufficiale in questi ultimi decenni (aumento del Pil, del reddito, dei consumi) si basa in buona parte sul valore sottratto ai beni comuni, sia sociali sia naturali?”
    Anch’io, come il simpaticissimo Donato, col quale spero prima o poi di bere un caffè e fare due chiacchiere, non ho letto questa “pietra miliare” che dimostrerebbe che il valore aggiunto sarebbe stato sottratto…. ecc. ecc.
    Beh, sinceramente, se questa è la conclusione di quel libro, penso proprio di non avere bisogno di leggerlo. C’è di meglio e di più formativo nella vita di un libro che “dimostra” una tesi sbagliata.
    Perché è sbagliata ? Per la semplice ragione che la sua base è che se uno si arricchisce lo fa “a spese di qualcun altro”.
    Bene, come stava l’Africa cento anni fa ? Come sta ora ? Ora può nutrire una popolazione molto più numerosa (e così l’India e la Cina e tutti gli altri). A chi ha rubato l’Africa ? A chi hanno rubato tutti….a qualcuno pure bisognerà aver rubato, no ?
    Guardate l’Italia, per esempio, la fame che c’era, l’emigrazione, che era fatta da noi Italiani, e non era immigrazione di altri che vengono da noi, perché non c’era lavoro, non c’era da mangiare. La letteratura è piena di personaggi morti di fame. Incubo che ora, in Italia, con una popolazione doppia, non esiste più.
    A chi abbiamo rubato per diventare così ricchi da entrare nel G8 ? Agli Africani no di certo, perché anch’essi stanno meglio, e quindi “hanno rubato” anche loro (secondo la pietra miliare citata da S. Veronesi).
    Insomma, questa idea che si diventi ricchi solo a spese di altri, non regge. Non c’è una ricchezza che si distribuisce e chi ne ha di più l’avrebbe rubata agli altri. Certo che qualcuno lo faccia è senza dubbio, ma questi casi non giustificano il fenomeno di maggiore ricchezza, e maggiore prosperità che è MONDIALE.
    Stiamo tutti meglio di cento anni fa. Con molte disuguaglianze sociali, ma anche allora non c’erano paradisi di santi in terra.
    Una sera, ad Amalfi, seduto su una panchina di fronte al mare calmo, aspettando l’autobus per tornare a Ravello, incontrai un tizio. Non so come il discorso finì su quel punto, ma lui mi disse, ad un certo punto:
    “La ricchezza è come la materia, sparsa per l’universo. Qua e là si addensa, ma dove si addensa di più e dove di meno. C’è giustizia nell’universo ? E’ forse giusto che il Sole sia tanto più piccolo di Aldebaran ? E’ forse giusto che l’elefante sia più grande del pipistrello, e che Bolt sia più veloce di me ? E’ forse giusto che io non abbia gli occhi azzurri, e la voce di Celentano ? O che le viole non siano rose, e che ci sia chi abbia diamanti, o petrolio sotto i piedi, senza aver fatto nulla per averli ? No, non c’è giustizia nell’universo, ma forse è meglio così, perché se ci fosse, se tutti i fiori fossero rose, e tutte le donne alte, bionde e con gli occhi azzurri, e tutti avessero la voce di Celentano o Mina….questo mondo sarebbe di una noia mortale. Credo che per questo Dio, o chi per lui, non l’ha voluto “giusto”. E per tornare alla nostra materia, che così ingiustamente si addensa dove sì e dove no, essa poi continua nella sua ingiustizia, perché proprio chi ha di più, per legge di gravità, attira ancora di più ed aumenta il gap [ allora non si era ancora diffuso il termine “spread” ] tra chi ha di più e chi ha di meno, e chi ha di più ha sempre di più, e aumenta la sua differenza con chi ha di meno. Così è per la ricchezza. Chi è ricco, se non fa cavolate, diventa sempre più ricco, per legge di natura. E allora, decrescere può solo far diventare più poveri, perché diminuisce la “forza di gravità economica”. La decrescita non è quindi paragonabile a quel che si perde, ma molto più ripida e dannosa. E’ giusto tutto questo ? Ora, se vogliamo tendere ad una maggiore giustizia, che tenda a diminuire quei divari, cosa stiamo facendo, un’opera di politica economica o un’opera morale ? Non confondiamo l’etica con l’economia, perché poi un’economia povera non può garantire i diritti, che senza una copertura finanziaria sono aria fritta. Quindi un’economia senza una correzione etica crea eccessivi divari, ma se azzera i divari crea solo povertà, e quindi meno diritti per tutti. Tra tutti uguali, ed eccessivi divari si deve cercare un compromesso che non sia troppo ingiusto e non sia troppo antieconomico.”
    Detto questo mi salutò, perché era arrivato il suo autobus, e non ebbi nemmeno la prontezza di chiedergli come si chiamasse. Ma questa storia della “forza di gravità economica” mi aveva convinto che la decrescita non è cosa buona.

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  6. e quel che succede nel Delta del Niger come lo chiamiamo? E’ così che bisogna crescere?

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      • complimenti! quindi in nome del capitalismo possiamo fare di tutto anche le cose peggiori? Continui pure a ragionare in nome del profitto poi passi pure a raccogliere le ceneri di questo mondo. Pensare di proporre dei modelli alternativi è troppo per lei?

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        • cd – hai fatto una domanda stupida, ti ho rigirato le carte, e tu invece di capire sei partito in una filippica delle piu’ ritrite. Cosa vuoi che ti risponda, adesso?

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          • Vorrei che una volta tanto prendesse in considerazione l’ipotesi di non essere infallibile. Che c’è da capire nella sua risposta? Solo che lei è pieno di preconcetti ideologici che le impediscono di vedere fino alle lenti degli occhiali e passa la giornata a riempire il web di prediche faziose e supponenti. E poi sarei io quello con la puzza sotto il naso….ma mi dica cosa c’è di stupido nella mia domanda? e nella sua acutissima risposta? E’ questo per lei il modo di dialogare e confrontarsi?

          • cd – come fai a capire che io sia “pieno di preconcetti ideologici” da 16 parole che ho scritto? Ti consiglio di andare subito a “Italia’s Got Talent”.

            La tua domanda originale è stupida perché quanto succede nel Delta del Niger ha la stessa relazione con il dibattito crescita/decrescita di quanto succede nella Corea del Nord. Zero, naturalmente. Se anche domani smettessimo tutti di consumare petrolio, il Delta del Niger rimarrebbe il solito gran casino, perché a rovinarlo non sono le magnifiche sorti e progressive, ma la corruzione. E quella non se ne andrà, così come non è arrivata con i pozzi. Se non estraggono più petrolio, si faranno corrompere in qualche altra maniera.

            Analogamente le politiche di Pyongyang eccellono dal punto di vista della decrescita ma non mostrano nè il nostro passato nè il nostro futuro.

  7. Bellissimo il racconto di Guido B. Sul resto:

    1. La decrescita non serve a nessuno. Ricorda piu’ che altro l’atteggiamento reazionario ben descritto su La Lettura qui.
    2. L’idea che il futuro si abbia solo grazie a un modello “equo” e’ disprovata da 200mila anni di Homo Sapiens.
    3. L’Europa si e’ sviluppata sulle spalle delle sue colonie. Anche questa e’ storia.
    4. Se puo’ farci piacere, cerchiamo di essere consapevoli che africani, asiatici e amerindi avrebbero fatto lo stesso se avessero potuto.

    L’esempio migliore IMNSHO e’ la Corea del Sud, andata da povera come uno stato sub-sahariano o ricca come l’Italia o quasi. Senza “rubare” niente. Probabilmente ha giovato il fatto che non se l’e’ calcolata quasi nessuno, e i famosi piani di sviluppo della Banca Mondiale e soci si sono concentrati altrove.

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    • Pessima la sua visione della storia e di nuovo pessima la sua idea di Homo Sapiens. Quello di cui dobbiamo essere consapevoli è che leggendo la storia potremmo evitare gli errori, essendo sapiens potremmo anche aiutare la storia a muoversi nella direzione da noi voluta. Se si preferisce pensare di essere circondati da truppe di trogloditi inferociti allora non ci resta che attendere l’invasione. Comodo, molto comodo pensare che il ns sia l’unico ed il miglior modello di sviluppo immaginabile e non credo che il resto del mondo, quello povero, quello la cui prospettiva di vita è ridicola rispetto la nostra la pensi come lei. Un ultima cosa, come giustifica il punto 2 del suo intervento con la sua dichiarazione di fede e professione cristiana presente nel suo curriculum?

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      • e come si è evoluta la storia?

        sarà solo per caso che nel XVIII secolo, proprio contemporaneamente e per la prima volta dopo centinaia di migliaia di anni, sono partite sia la rivoluzione industriale che la decolonizzazione e la fine della schiavitù?

        sarà un caso che gli autoproclamati massimi difensori dalle infiltrazioni mafiose (i NOTAV) aggrediscono i giornalisti, che loro stessi cercano, con metodi ben peggio che mafiosi?

        …ma tutti gli interventi “dateci i nastri con le riprese” o in cui distruggono le loro macchine sono sempre e solo per difendere le libertà inviolabili di parola e stampa, mentre i blocchi sull’autostrada sono pure per meglio garantire la libera circolazione di merci e persone sul territorio nazionale!

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          • Non conosco “flavio” ma penso voglia dire che forse forse un paio di cose buone ci sono arrivate dalla rivoluzione industriale

          • finchè la larghissima maggioranza/totalità delle persone aveva il problema di mangiare almeno una volta al giorno non si interessava se viveva libera o schiava, si accontentava di sopravvivere

            poi ha iniziato a dare per scontato un pasto al giorno e ha voluto le basi per pensare ed evolversi (saper leggere, scrivere e far di conto)

            ancora dopo ha iniziato a dare per scontati due pasti al giorno, ed ha iniziato a volere la libertà d’azione ed i diritti sindacali

            finchè nel passato recente ha trasformato in “diritto acquisito” non solo il nutrimento ed un riparo, ma un cibo variegato e di qualità ed un’abitazione dignitosa (con l’acqua corrente, l’energia elettrica, il riscladamento, il climatizzatore, internet a banda larga etcetc) e perciò si è desiderato anche un’istruzione al livello secondario o addirittura universitario, poi un lavoro “a tempo pieno ed indeterminato”, un’assistenza sanitaria gratuita, la previdenza sociale etcetc

            quanto più si ha e tanto più si vuole

            solo che il diritto di qualcuno è il dovere di un altro…e quando si vogliono troppi diritti senza accollarsi nessun dovere allora i poliziotti devono girare coi materassi sulle spalle per proteggere quanti volessero opporsi “allo stato” salendo sui tralicci dell’alta tensione

            quando i diritti che si rivendicano superano di troppo i doveri che ci si è disposti ad accollare il sistema va in crisi…che sia quello previdenziale o dei trasporti

            o per rientrare in tema: un particolare dato/numero può essere concorde o discorde con la mia opinione, ma se per favorirla diffondo/accetto la diffusione agli altri solo dei numeri/dati che la sostengono “il popolo” non si potrà fare un’opinione indipendente, semplicemente seguirà “il consenso” che gli viene propinato, che si tratti di un global warming devastante o dei quattro milioni di ebrei uccisi ad auschwitz o di un bombardamento aereo di gheddafi su bengasi che uccide 50’000 civili innocenti

    • L’innovazione è ciò che permette a tipi come Veronesi di campare. Senza innovazione il 100% del nostro tempo sarebbe impegnato per la sopravvivenza e non esisterebbero né scrittori né lettori. Per questo, francamente, un pezzo con quell’incipit io non lo leggo.

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  8. Certo che se i fautori della decrescita sono gli stessi che vorrebbero il dilagare dell’eolico e fotovoltaico (insostenibilmente basati sulle tasse) la correlazione è evidente… però se poi gli chiedi cosa deve decrescere, non sono nemmeno d’accordo su quello.

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  9. “un particolare dato/numero può essere concorde o discorde con la mia opinione, ma se per favorirla diffondo/accetto la diffusione agli altri solo dei numeri/dati che la sostengono “il popolo” non si potrà fare un’opinione indipendente, semplicemente seguirà “il consenso” che gli viene propinato, che si tratti di un global warming devastante o dei quattro milioni di ebrei uccisi ad auschwitz o di un bombardamento aereo di gheddafi su bengasi che uccide 50’000 civili innocenti”

    Che il bombardamento su Bengasi non abbia provocato 50000 morti può anche vedermi d’accordo, però, E’ UN FATTO che il bombardamento vi è stato e che un certo numero di persone siano morte. Che ad Auschwitz non siano morti 4.000.000 di Ebrei potrebbe anche trovarmi consenziente, ma E’ UN FATTO che esseri umani PIANIFICARONO SCIENTEMENTE lo sterminio di altri esseri umani rei di avere dei cognomi diversi (mi fa senso usare la parola razza) determinando la morte di 6.000.000 di essi per fame, inedia, stenti, malattie o per espressa volontà omicida. In ogni caso, almeno per quel che mi riguarda, non è accettabile il paragone tra una discussione di carattere scientifico come il GW (con o senza A) e quelli che, ormai, sono FATTI STORICAMENTE ED INCONTROVERTIBILMENTE ASSODATI, al di là delle opinioni che qualcuno possa avere.
    Ciao, Donato.

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    • “però, E’ UN FATTO che il bombardamento vi è stato”

      e proprio in quella mezz’ora/ora/notte/mezza giornata TUTTI i radar dell’intera sesta flotta americana e dell’AFSOUTH della NATO stavano cambiando i nastri dei registratori (ustica, per chi fosse troppo giovane per capire al volo) mentre chiunque sul posto aveva il cellulare scarico? o l’aviazione libica disponeva di centinaia di bombardieri stealth?

      se invece di quattro milioni erano uno, uno e mezzo o due ciò cambia poco ai fini del giudizio storico su chi li ha fatti morire, ma se si vuole mettere al muro chi pensa che invece di quattro fossero meno ciò cambia moltissimo

      è possibile che in dodici anni di governo hitleriano della germania uno, e uno solo, delle SS, SA, SD o che altro abbia sgozzato la moglie e il suo amante ebreo perchè l’abbia trovata nel letto con un altro ed abbia dato di matto e non perchè Hitler (o Himmler o Hess o chi altri) lo abbia ordinato?

      è possibile che a settant’anni di distanza ancora i tribunali stiano a dar la caccia a sergenti e caporali delle SS mentre per un intero corpo d’armata che ha compiuto “le marocchinate” una pronta amnistia abbia coperto tutto?

      questa è la differenza fra la Storia e la sTORIA-scritta-dai-vincitori che ci viene propinata (non è il caps lock che funziona male)

      P.S: ben più di sei milioni sono stati (plausibilmente) i morti, ma non tutti per motivi razziali, e decisamente non tutti ebrei

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      • Mi sfuggono sempre più ragioni e collegamenti al topic di questi post. Secondo me sono “perfettamente” OT, o non ho capito…
        Approfitto per chiedere gentilmente (a tutti e se fosse possibile) di essere più sintetici, compatibilmente con la complessità degli argomenti. Talvolta capita di perdere il filo nella lettura perchè il tempo è poco ed il testo è lungo.
        Grazie in anticipo.

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        • Maurizio, più che la sintesi potrà servire tornare al tema.
          Grazie della mano.
          gg

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      • Flavio siamo mille chilometri fuori tema. Per favore rientriamo nei ranghi. Abbiamo già un bell’impegno con clima risorse e quant’altro. Risparmiamoci le dissertazioni su altri massimi sistemi, tanto non ci portano da nessuna parte.
        gg

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      • Su questi argomenti abbiamo opinioni diametralmente opposte che mai potranno essere conciliate. Inoltre siamo largamente OT per cui è preferibile chiudere qui la discussione.
        Ciao, Donato.

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  10. caro g.g. un conto è offrire a tutti la possibilità di esprimere anche maleducatamente il proprio pensiero, altro è pubblicare i deliranti vaneggiamenti intrisi di revisionismo storico di certi suoi lettori. Credo che in certi casi la censura sia il minimo che si possa applicare.
    Lo sfruttamento delle persone in africa come la riduzione alla fame in Corea fanno parte della discussione sui modelli di sviluppo (con buona pace del Morabito) ma i fatti esposti dal Flavio appartengono al mondo della psichiatria. Saluti

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    • Caro CD, di censura non se ne parla neanche. Di off topic pero’ si. Ed e’ questa la ragione per cui questi argomenti su questo blog non ce li voglio.
      gg

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      • apposta solitamente evito di prendere parte a discussioni in cui ci si confronta da dogmi contrapposti, riprenderò a leggere tranquillamente, in silenzio

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    • uno fa notare che gli americani avevano già individuato, attaccato ed affondato diversi sottomarini giapponesi prima che gli aerei arrivassero a pearl harbour?
      impossibile, al manicomio
      uno fa notare che è impossibile che abbiano ucciso quattro milioni di ebrei ad auswitz?
      un fascista revisionista, da fucilare nella schiena

      chiunque è libero di pensarla come dico io (CD),
      rivogliamo l’inquisizione spagnola

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  11. caro G.G. , le faccio notare che se da un lato è vero che la censura è odiosa, dall’altro, pubblicando certi post deliranti e per nulla attinenti al tema in oggetto, si rischia non solo di perder l’attenzione dei lettori ma di essere considerati complici.

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    • E’ la ragione per cui ho chiuso il TD. Ma è un rischio che devo correre, perché voi siete lettori, io no. Questo è il mondo CD, il nostro mondo, rifiutarlo o censurarlo non serve a cambiarlo, da qualunque parte lo si guardi, compresa la tua. Sarebbe ora che tutti lo capissero. E’ lo stesso rischio che ho corso con commenti analoghi ma di segno opposto, ed hanno avuto lo stesso giudizio. Il web, per quanto fantastico, continua ad essere il posto dove tutti, ma proprio tutti, si sentono liberi dire tutte le puttanate che gli passano per la testa. Spero che questo esempio abbia chiarito anche il tuo pensiero. A giudicare dal tono dei tuoi commenti direi di si.
      Ora basta. Sul serio.
      gg

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  12. Credevo fosse un sito in cui si parla di dati e di clima, invece trovo litigi basati sulle idee più qualunquiste e retrive, a partire dal titolo del TD, che mi sembra messo qui apposta per provocare baruffa. Ottimo esempio di rigore scientifico, complimenti a tutti!

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    • Mattia il TD è chiuso da un pezzo, sentivamo davvero bisogno di questa reprimenda. Grazie.
      gg

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