Consiglieri e consigliati

Oggi, nel rispetto della tradizione del “casual friday”, vi propongo la lettura di un approfondimento uscito con la rubrica La Lettura del Corriere della Sera. E’ un confronto di opinioni tra quello che potrebbe essere il futuro consigliere scientifico del nuovo presidente USA – William Happer – ed uno dei più agguerriti scienziattivisti del panorama della ricerca sul clima, sempre negli USA – Mark Cane.

Il ruolo di consigliere scientifico per il presidente è piuttosto importante oltreoceano, perché, diversamente da quello che accade nella maggior parte dei Paesi della vecchia e stanca Europa, e direi soprattutto nel nostro, quando il presidente decide poi nella maggior parte dei casi si fa. Non a caso, con la precedente presidenza la carica era ricoperta da John Holdren, altro scienziattivista, padre della geniale intuizione di marketing della comunicazione che ha fatto traslare il concetto di global warming a quello di cambiamento climatico prima e di disfacimento (disruption) climatico poi, riuscendo a generare nel sentire comune il paradigma per il quale, praticamente tutto quello che succede, anche la caduta dei capelli, è in qualche modo attribuibile all’AGW.

Ora, accade che il candidato Happer sia alquanto dubbioso sul fatto che le tendenze climatiche attuali siano un segnale di rovina, e lo è ancor di più sul fatto che queste possano essere interamente riconducibili alle attività umane, che secondo lui giocano un ruolo abbastanza marginale. Va da se che il nostro, pur dotato di un pedigree scientifico di tutto rispetto, non gode della stima del mainstream, che invece guarda a personaggi come Cane, che pure ha le sue credenziali scientifiche, come coloro che salveranno il pianeta dal disastro.

Generalmente, in casi come questi, in cui due persone che dovrebbero sapere quel che dicono si trovano a confronto, non può che giovarsene la conoscenza, consentendo ai lettori di farsi una propria opinione. In questa occasione però, la differenza tra le ragioni del buon senso dell’uno, Happer, e quelle del dogma dell’altro, Cane, è abissale.

Un piccolo esempio per stimolare la curiosità. Alla domanda “Il diossido di carbonio è una sostanza inquinante?” i due rispondono così:

Happer:Mi stupisco anche solo della domanda. Il nostro respiro contiene tra 40 mila e 50 mila parti per milione (ppm) di CO2. Significa che ognuno di noi espira un chilogrammo al giorno della presunta sostanza «inquinante». Gli astronauti della International Space Station passano mesi a respirare un’aria con 1.000 ppm o più di anidride carbonica, e così gli equipaggi dei sottomarini. Per la maggior parte della storia geologica, i livelli di CO2 sono stati molte migliaia di ppm. I livelli attuali dell’aria che respiriamo sono di 400 ppm, più alti dei 300 ppm di qualche secolo fa. Quando si scende a 150 ppm, molte piante cominciano a morire. Gli attuali standard sono dannosi per parecchi vegetali, che avrebbero bisogno di 1.000 ppm e più. Un contributo all’importante crescita dei rendimenti agricoli nell’ultimo secolo è dovuto proprio al lieve aumento di CO2, da circa 300 a 400 ppm, parte del quale arriva anche dalla combustione dei combustibili fossili. Una delle ragioni per cui le piante vivono bene con livelli alti di CO2 è che le rendono meno suscettibili alla siccità. Un’altra ragione è che maggiore anidride carbonica rende la fotosintesi più efficiente, permettendo alle piante di perdere meno energia quando affrontano la fotorespirazione, passaggio che rappresenta invece un ostacolo alla loro efficienza in caso di bassi livelli di CO2, come quelli attuali, e di alti livelli di ossigeno O2.

Cane: Il dizionario definisce inquinare l’atto di contaminare con una sostanza dannosa o velenosa. Da questo punto di vista il CO2 è dannoso e minaccia il futuro del nostro pianeta. La fertilizzazione con anidride carbonica può avere dei benefici per le piante, anche se non necessariamente farà produrre a piante di granoturco più cibo piuttosto che più foglie o gambi. Le alte temperature non aiutano le piante, le danneggiano.

Giudicate voi, naturalmente leggendo il confronto per intero.

PS: Grazie a Max per la segnalazione

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Author: Guido Guidi

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59 Comments

  1. L´articolo qui citato é pieno zeppo di errori e bufale relative al Cambiamento Climatico. Basti pensare che questo Happer di professione fa il fisico nucleare e non ha NESSUNA pubblicazione in ambito climatico (se non quelle per cui si é fatto pagare https://www.desmogblog.com/william-happer) . Cane, invece, é professore di Earth and Climate Science alla Columbia University. La domanda qui riportata, poi, é la solita modalitá che si usa per evitare di demonizzare la CO2: é chiaro che questa non sia nociva per la salute dell´uomo e che le piante possano trarre giovamento da un suo incremento (poiché fanno la fotosintesi), ma é ampiamente dimostrato – che lo si voglia riconoscere o meno – che é un gas climalterante e, quindi, nocivo in termini generali.
    Non mi stupisco che questa pagina citi un articolo come questo, ma ció non toglie che sia spazzatura.

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    • Anche il vapore acqueo e il metano mi risulta producano effetto serra (sono climalteranti?).
      Allora anch’essi sono nocivi?

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      • Metano e vapore acqueo sono climalteranti, certo, anche se, per via dei diversi tempi di residenza in atmosfera non hanno lo stesso GWP. Quindi, il loro effetto climalterante é differente.
        NON sono nocivi per la salute umana (o meglio, non lo é il vapore acqueo), ma lo sono sicuramente per il sistema climatico.
        Tutto dipende da che significato si da alla parola nocivo: per chi/cosa? La domanda posta dalla giornalista é fuoriviante in questo senso: si conferisce alla CO2 un effetto nocivo (intendendo per la salute umana) quando questa non lo ha. Ció non toglie che la CO2, come metano e vapore acqueo, sia climalterante.

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        • Il punto è che l’alterazione, di qui la necessità di definire un fattore alterante, è interamente frutto della stessa teoria. Il ragionamento è circolare ed è sostenuto solo dalle simulazioni, che funzionano secondo lo stesso paradigma.
          gg

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          • Ancora: fonti? e comunque non solo dalle simulazioni, ma anche dai dati osservati di temperatura

  2. Sul solito trafiletto che pubblica settimanalmente su La Stampa, Luca Mercalli definisce Happer un negazionista che non ha con nessuna conoscenza di climatologia.
    Invece lui si che di climatologia se ne intende che non è nemmeno laureato in fisica! Mi pare sia laureato in geografia agraria e si permette di pontificare sul clima …
    Grazie per il link all’articolo, volevo proprio leggerlo.

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      • Nihil sub sole novum.
        Happer è inadeguato a prendere la parola, il fatto di essere un fisico nucleare gli impedisce di parlare di leggi della fisica se queste hanno a che fare col clima che cambia.
        Happer è in pensione, quindi è rimbambito.
        Happer lavora per vivere, invece Cane il pianeta lo salva gratis.
        Happer risponde con cognizione di causa ma è negazionista, Cane non risponde alle domande ma spara dogmi, essendo questi chiaramente salvifici va bene lo stesso.
        Ogni opinione difforme è negazionismo, per di più al soldo dei cattivi.
        Si parla di ritardo culturale del nostro Paese. Giusto, come su tutto, anche sul fatto che il mondo sta svegliandosi dall’ipnosi del disastro climatico e noi ci siamo appena entrati.
        gg

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        • Happer é inadeguato a parlare di cambiamento climatico, non avendoci mai lavorato sopra (come se un odontotecnico parlasse di vaccini, per citare l´analogia dell´articolo di Climalteranti).
          Mai detto che é rimbambito, non lo conosco.
          Happer é anche stato pagato da imprese che lavorano con carbone e petrolio. Lo avrá fatto per vivere, niente da dire, ma non ci si puó aspettare che le sue pubblicazioni fossero imparziali (non é Climatemonitor il blog in cui si difende il pensiero libero? 🙂 )
          Nell´unico estratto dell´articolo riportato su questa pagina, Happer ha risposto con cognizione di causa a una domanda che poco ha a che fare con la questione CC, ed é volutamente fuorviante.
          “Il mondo si sta svegliando dall´ipnosi del disastro climatico”? Ah si? Prove/documenti/articoli (magari peer – reviewed) per sostenere questa tesi?

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          • Invece chi sa che i finanziamenti alla propria ricerca dipendono dal sostegno che darà al mainstream è imparziale per definizione?
            Comunque sì, difendiamo il pensiero libero, senza alcuna pretesa di convincere il prossimo. A quello ci penserà il tempo, non atmosferico, ma cronologico.
            gg

          • Ma é chiedere tanto avere delle prove (articoli, ecc.) a sostegno di queste tesi? Signor Guidi, io ho linkato una pagina in cui si raccontano i finanziamenti di Happer, lei cosa mi sa dire di Cane? A parlare siamo bravi tutti, ma le fonti dove sono?

          • Matteo,
            chi finanzia chi non è un problema e non mi interessa, almeno fino a quando questo avviene alla luce del sole. Se però si deve partire dal presupposto che il finanziamento impone un bias a prescindere, allora nessuno ne è immune.
            Proprio in tema di libero pensiero, riconoscendo a entrambi la capacità di parlare di argomenti molto basici in tema di clima, le opinioni di Happer sono di buon senso, quelle di Cane no.
            Delle due una: o Happer è un buon divulgatore ma pessimo scienziato, o Cane è un ottimo scienziato ma pessimo divulgatore. Capisco che dal tuo punto di vista la cosa possa essere ribaltata, ma questo è libero pensiero, appunto.
            gg

      • Conoscevo già il sito climalteranti, su cui ho letto parecchi articoli. Ogni volta ne ho tratto sempre la stessa impressione: un continuo arrampicarsi sui vetri per spiegarsi il recente aumento della temperatura terrestre con quelle poche molecole di CO2 da combustibili fossili che ci sono su un milione di molecole d’aria. E inoltre chi osa porre dei dubbi o delle domande nel loro blog viene subito insultato, bannato o marchiato come negazionista. Happer non sarà un climatologo, ma ha comunque solide nozioni di fisica. che gli consentono di capire se ci stanno raccontando un mare di cazzate per interessi economici o se c’è un fondo di verità. Anch’io non sono medico, ma ho altre conoscenze scientifiche che mi consentono di capire che l’omeopatia o la stregoneria non guariscono le malattie ma procurano lauti guadagni a chi le pratica.

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  3. Caro gg ( mie stesse iniziali ),
    l’articolo apparso nell’inserto ” La Lettura ” mi pare una assoluta bufala e anche il Suo commento qui sopra non brilla.
    La CO2 é senz’altro un problema dal punto di vista dell’effetto serra, ma anche il CH4 lo é cresce nell’atmosfera, così come l’ N2O ed il vapore acqueo ! Prendere in considerazione un solo elemento inquinante non solo é riduttivo, ma significa di non comprendere l’insieme delle cause, concause e concatenamenti del GW. Sappiamo che il livello medio del mare é aumentato di circa 20 cm e che l’umidità media é aumentata di 5 punti percentuali in un secolo. Anche l’albedo é diminuita per effetto della diminuita superficie dei ghiacci. P.f. lasciate il pensionato a godersi la pensione!

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  4. Un articolo, quello della rubrica del Corriere, che non avrebbe suscitato alcuna reazione se non avesse esposto il punto di vista di uno scienziato che è in predicato per essere nominato consigliere scientifico del Presidente degli USA.
    Vorrei far notare che la scienza di cui dovrà occuparsi Happer non è solo quella climatica, per cui valutare sle sue competenze solo dal punto di vista delle scienze della Terra appare riduttivo. L’unico suo peccato è che è uno scettico climatico, ma nessuno è perfetto. 🙂
    .
    Entrando nel merito della questione, l’articolo presenta qualche forzatura di troppo (vedi il riferimento ad un non meglio specificato ricercatore scettico”mobizzato” dagli esponenti della linea di pensiero principale), qualche spazio in più concesso al “papabile” di turno e qualche altro aspetto secondario e di minor conto. In quanto al fatto che il pianeta si sia riscaldato, Happer lo riconosce, ma esprime dubbi circa l’entità del riscaldamento e la causa: è quello che facciamo tutti i santi giorni anche su questo blog, solo che noi non siamo candidati a fare i consiglieri di nessuno e, quindi, siamo innocui. 🙂
    .
    In linea di massima non mi sembra un pessimo articolo come lo si vuole dipingere: l’autrice è curiosa di conoscere come la pensa un uomo che potrebbe influenzare le azioni dell’uomo più potente della Terra e, ad essere sincero, lo sono anch’io.
    La cosa importante che emerge dall’articolo è che il futuro consigliere scientifico del Presidente degli USA ha idee che sono diametralmente opposte a quelle della linea di pensiero principale ben espresse dal suo contraddittore. Per il resto bisogna farsene una ragione: in USA il vento è cambiato e ciò che era considerato una verità, ora non lo è più e non lo sarà per i prossimi quattro anni. Poi si vedrà.
    .
    E’ giusto? E’ sbagliato? Ai posteri l’ardua sentenza, per quel che mi riguarda la discussione sul “clima che cambia e cambia male” è ancora aperta e presenta diversi punti che devono essere chiariti, checché ne dicano coloro che sostengono che l’uomo ha rovinato il mondo ed il clima in modo particolare e che la scienza lo ha dimostrato.
    Io non sono Happer e su alcuni aspetti non sono d’accordo con lui, ma per coloro che hanno la verità in tasca, ho commesso il suo stesso peccato: non ho la patente per parlare, eppur parlo, di clima.
    Non me ne frega un accidente di quello che scrivono e dicono i “benpensanti climatici” e ringrazio G. Guidi che ci mette a disposizione questo spazio che è frequentato da migliaia di persone.
    Ciao, Donato.

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  5. “Basti pensare che questo Happer di professione fa il fisico nucleare e non ha NESSUNA pubblicazione in ambito climatico”

    Rajendra K. Pachauri, a lungo presidente dell’IPCC, era ingegnere laureatosi in un politecnico ferroviario. Per lui nessun problema? Solo per gli scettici?

    “Quindi, il loro effetto climalterante é differente.”

    Superiore o inferiore?

    “Ma é chiedere tanto avere delle prove (articoli, ecc.) a sostegno di queste tesi? ”

    Tempo fa un altro commentatore agwaro discusse qui di varie cose. Gli chiesi se mi poteva portare almeno un riferimento ad un modello di climate change che abbia avuto, con gli anni, una solida conferma quantitativa data dall’evidenza sperimentale. Il commentatore cincischiò per un po’, dicendomi che ce n’erano a palate, ma tant’è io sono ancora qui che aspetto. Ecco, tanto per ricordare il principio che le prove sono a carico di chi sostiene le tesi. Matteo, tu sei in grado di colmare questa lacuna?

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    • Rajendra K. Pachauri lui è l’eccezione che conferma la regola: lo sanno tutti. 😉
      Comunque queste continue specializzazioni professionali saranno la rovina del genere umano: dove è scritto che non posso fare meglio il muratore,l’idraulico, l’elettricista,il cuoco, il contadino,ecc.. di chi lo fa per terzi guadagnando?
      Tutte queste cose visto che le faccio per me e non per altri state sicuro che le farò con una passione e molto meglio di chi lo fa a casa di altri o per altri.

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    • Ciao Fabrizio, i modelli climatici sono strumenti abbastanza recenti e le loro previsioni vanno piú in lá di qualche lustro. Ti mando un link di un articolo appartenente ad un blog (molto piú curato ed approfondito di questo) che affronta le motivazioni per cui i modelli non possono essere truccati e sostiene (indicando le fonti) che molti modelli diversi sostanzialmente prevedono lo stesso andamento (di temperature, ecc.).

      http://www.climalteranti.it/2010/01/13/sull%E2%80%99affidabilita-dei-modelli-3-conclusione-perche-sono-urgenti-le-azioni-di-adattamento/

      Sono sicuro che non ti basterá, ma io ci avró provato lo stesso 🙂

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  6. “” Per il resto bisogna farsene una ragione: in USA il vento è cambiato e ciò che era considerato una verità, ora non lo è più e non lo sarà per i prossimi quattro anni. Poi si vedrà. “”.
    Diciamo più propriamente che è cambiato a livello del Presidente. Non credo cambi a livello dei ricercatori e degli scienziati, quasi tutti convinti che sia AGW. E’ possibile che avranno meno mezzi per condurre ricerche.

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    • @giulio02
      ” Non credo cambi a livello dei ricercatori e degli scienziati, quasi tutti convinti che sia AGW”

      Vorrei soffermarmi su questa affermazione ripetuta ormai fino allo spasimo da tutti gli aderenti al mainstream:
      L’UNANIMITA’ DEL CONSENSO ALL’ AGW

      Per le mie considerazioni ho preso spunto dalla segnalazione fatta qualche commento più su da Antonello Pasini, il quale ha linkato l’articolo di “Climalteranti.it” proprio in merito all’argomento trattato dalla rubrica del CdS.

      Per comodità riporto anche qui i miei commenti che ho lasciato sul sito Climalteranti, giusto per capire se secondo voi ho scritto solo un mucchio di corbellerie.
      ^_^

      Sono andato a spulciarmi gli studi menzionati in quello che da ogni parte viene considerato il caposaldo del granitico 97% del consenso del mondo scientifico: CONSENSUS ON CONSENSUS DI COOK ET AL. DEL 2016

      Estraendo tutti quelli che hanno manifestato un certo consenso al contributo antropico sul GW (definiti pro-AGW), ho potuto riassumere (molto spartanamente, lo ammetto) quanto segue:

      – BRAY E VON STORCH 2007: 497 scienziati pro-AGW su 1069 individuati (46.49%)
      – DORAN E ZIMMERMANN 2009: 2580 scienziati pro-AGW su 10257 individuati (25.15%)
      – ANDEREGG ET AL 2010: 906 scienziati pro-AGW su 1372 individuati (66%)
      – BRAY 2010: 245 scienziati pro-AGW su 2677 individuati (9.15%)
      – ROSENBERG ET AL 2010: 383 scienziati pro-AGW su 986 individuati (38.84%)
      – FARNSWORTH E LICHTER 2012: 411 scienziati pro-AGW su 1000 (41.1%)
      – COOK ET AL 2013: 10188 scienziati pro-AGW SU 29286 individuati (34.79%)
      – STENHOUSE ET AL 2014: 1821 scienziati pro-AGW su 7197 individuati (25.3%)
      – VERHEGGEN ET AL 2014: 1227 scienziati pro-AGW su 8000 individuati (15.34%)
      – PEW RESEARCH CENTER 2015: 3261 scienziati pro-AGW su 3748 individuati (87%)
      – CARLTON ET AL 2015: 633 scienziati pro-AGW su 1868 individuati (33.89%)

      Tirando le somme viene fuori quanto segue:
      497+2580+906+245+383+411+10188+1821+1227+3261+633=
      22152 scienziati pro-AGW

      1069+10257+1372+2677+986+1000+29286+7197+8000+3748+1868=
      67460 scienziati individuati

      e facendo la proporzione 22152/67460 viene fuori:

      ######## 32.84% ########

      Insomma, tutto questo unanime CONSENSUS non riesco proprio a vederlo.

      Non del tutto soddisfatto, sono andato a controllare quanti fossero effettivamente gli scienziati attinenti in qualche modo alla sfera della climatologia tra tutti quelli che hanno risposto ai sondaggi, dichiarandosi in qualche modo pro-AGW, e ho estrapolato i seguenti risultati:

      – BRAY E VON STORCH 2007: 63
      – DORAN E ZIMMERMANN 2009: 75
      – ANDEREGG ET AL 2010: 194
      – BRAY 2010: 245
      – ROSENBERG ET AL 2010: 178
      – FARNSWORTH E LICHTER 2012: dato non rilevabile, per cui do per buono che tutti gli autori siano attinenti alla sfera della climatologia ovvero 411
      – COOK ET AL 2013: qui il discorso è fumoso in quanto Cook dichiara di aver individuato più di 29mila autori con pubblicazioni in ambito climatologico (ma quanto siano attivi in tale campo non è dato sapere) e di aver inviato il suo questionario a 8547 di essi, però di questi hanno risposto soltanto in 1189, di cui si sono rivelati pro-AGW solo in 746
      – STENHOUSE ET AL 2014: 115
      – VERHEGGEN ET AL 2014: 555
      – PEW RESEARCH CENTER 2015: 123
      – CARLTON ET AL 2015: 296

      Tirando le somme viene fuori quanto segue:
      63+75+194+245+178+411+746+115+555+123+296= 3001

      Dunque alla fine sembrerebbe che le decisioni sul futuro del nostro pianeta dipendano dalle opinioni di 3001 climatologi: un numero indubbiamente interessante, sempre che non sia falsato dalla presenza di doppioni tra i vari studi (cosa altamente probabile, essendo stati attinti spesso e volentieri dalle medesime liste) e sempre che nel frattempo non siano morti o non abbiano cambiato idea nell’arco di questi 10 anni.

      In ogni caso, siamo davvero sicuri che questi 3mila siano rappresentativi del pensiero di tutti i climatologi attivi nel mondo che, sulla base dello studio di Cook, dovrebbero essere circa 30mila?

      In quest’ottica, sul totale dei climatologi, essi rappresenterebbero appena il:

      !!!!!!!!!!######## 10% ##########!!!!!!!!!!

      il CONSENSUS diventa sempre più un NONSENSUS a mio AVVISUS.
      ^_^

      Grazie per l’attenzione.
      Cordiali saluti

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  7. Marco Travaglio ha scritto un libro: “La scomparsa dei fatti. Si prega di abolire le notizie per non disturbare le opinioni ”
    I fatti sono che in un secolo la temperatura media misurata in atmosfera è aumentata di 0,7°, l’umidità media è cresciuta di 5 punti percentuali, il livello medio marino è cresciuto di 20 cm. Contemporaneamente è aumentata la presenza nell’atmosfera di CO2, CH4, N2O e altri climalteranti ad effetto serra. Tutti derivanti in gran parte dalle attività del genere umano.
    Perché perdersi in capziose analisi su aspetti secondari ed opinabili?

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    • Per molte ragioni, ma soprattutto due:
      1. Correlazione non significa causalità
      2. Perché ci sono di mezzo le policy energetiche, quelle sociali, quelle economiche, quelle industriali etc etc, tutte cose né secondarie, né opinabili, che non vorrei vedere imposte in ragione, queste sì, di scelte opinabili.
      gg

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      • Potevi aggiungere Guido:
        3. Possiamo continuare ad usare combustibili fossili come fossimo a 50 anni fa tanto il problema non sussiste, dato che sono appunto scelte opinabili.
        Per la cronaca le policy energetiche girano in gran maggioranza attorno ai combustibili fossili.
        E ancora per la cronaca, la temperatura media del pianeta è aumentata di 1° in circa 50 anni e caro Guido questo non è un dato opinabile, anche se ti arrampichi sempre sugli specchi per smentire certi dati. Si vede è tutto un complotto mondiale, tanto sta cosa dei complotti va di moda.

        Immagine allegata

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        • Simone,
          in realtà se dovessimo dar credito ai complotti, avremmo dovuto smettere di usare combustibili fossili perché ci avevano detto che erano finiti, gli stessi che adesso gridano al disastro climatico. Circa il peso delle diverse fonti di energia in termini economici, non mi pare che quelle di nuova generazione soffrano di povertà. I nostri 220 mld di Euro di incentivi per pochi punti percentuali di fabbisogno la dicono lunga. Circa gli specchi, se hai intenzione di discutere seriamente ok, altrimenti non c’è problema.
          gg

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          • “Avevano detto che i combustibili fossili erano finiti”.
            Si come no, cavolate dette da fonti non professionali e poi nulla c’entra con i climatologi professionisti, dato che lei dice “gli stessi”, che ci stanno mettendo in guardia dai cambiamenti climatici.

          • Simone, decisamente ti manca un pezzo di storia. Direi che possiamo chiuderla qui.
            gg

          • Simone , spiegaci perchè nella prima metà del secolo saliva la temperatura media globale, saliva il livello degli oceani e retrocedevano i ghiacciai dalle montagne.
            Perchè nei rapporti climatologici le cause individuate sono sempre limitate alla seconda metà del XX secolo?

      • “Correlazione non vuol dire casualità”. Dal punto di vista legale NO o non sempre. Nel nostro caso, in presenza di una diminuzione dell’attività solare, non vedo quali altre cause invocare per il Riscaldamento Globale. Soprattutto perché sappiamo che esiste un effetto serra del sistema Terra. I composti che hanno la maggior capacità di assorbire la radiazione ad onda lunga riflessa dalla Terra sono il vapore acqueo, la CO2, il CH4, l’ N2O e i CFC. Le concentrazioni in atmosfera degli ultimi quattro sono cresciute , quindi perché mai l’ emissione di queste sostanze non dovrebbe alcun effetto sul clima?…………
        E, dato che l’aumento del rilascio di CO2, CH4, N2O e CFC sono legate all’attività umana perché non dovremmo parlare di AGW ?

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        • No, il problema non è legale, è scientifico. Tanto per chiarire, l’effetto aggiuntivo della concentrazione di gas serra non è negabile, come l’aumento della temperatura, che pure ha i suoi margini di incertezza nella misura. Tuttavia, appena domenica scorsa, abbiamo pubblicato un breve post con il link ad un lavoro di uno dei padri della modellistica ed un commento molto ben scritto del NYT. Vi si ribadisce un fatto un non banale: in 30 anni di simulazioni, ammesso e non concesso che il sistema funzioni a CO2 – e non è così – la forchetta della sensibilità climatica è rimasta invariata, anzi, ultimamente la letteratura è orientata molto più verso i valori più bassi che non quelli centrali o più alti. Tra i due estremi c’è una differenza abissale, quale quella tra un problema serio e un probabile beneficio. Per inciso in questi anni abbiamo visto e misurato solo benefici. Mentre il planet greening è evidente e misurabile, come lo è l’effetto sulla capacità del sistema di produrre risorse, gli effetti negativi, quale ad esempio l’aumento degli eventi estremi, continua ad essere un’ipotesi delle simulazioni non misurabile né misurata dalle osservazioni. Se poi hai dei dubbi su cosa potrebbe essere alla base di effetti diversi da quelli attesi, ci sono sempre le decine di spiegazioni che sono state date della cosiddetta pausa del riscaldamento globale, tutte di origine naturale, ad eccezione di una, guarda caso quella che ha riscosso più successo nel mondo del catastrofismo, che dice che la pausa non c’è mai stata perché le misurazioni non sono buone, ovvero che corregge la realtà perché si adatti all’immaginazione. Ecco, questo ritengo sia davvero opinabile.
          gg

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  8. Allora, io riguardo il clima sto cercando di mantenere una posizione neutrale e ascoltare tutte e campane, dando possibilità a tutte le parti in causa di esprimere le loro idee.

    Poi leggo l’articolo linkato nel post sopra, e Mark Cane dice questo: «Vecchie misurazioni basate sui dati paleontologici ci dicono che l’ultima volta che la Terra è stata così calda — come sarà di nuovo tra poco —il livello del mare si è alzato di diversi metri. È successo circa 125 mila anni fa, molto prima della nascita dell’agricoltura e delle civiltà complesse.»
    E, mi chiedo: con quale faccia questa è la parte che dà della negazionista all’altra?

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  9. @ Gianluca
    vivissimi complimenti per la “spulciatura” dei lavori connessi al consenso del 97%. Non so se altri abbiano fatto un simile lavoro, io sicuramente no avendo basato le mie critiche al 97% sulla scarsissima risposta ai questionari e sulla scelta di selezionare come “pro-AGW” quegli autori che
    mettevano in fondo all’articolo la solita frasetta standard sulle colpe dell’AGW.

    Vorrei proporre a Guido di inserire questo commento nella barra destra del sito, in modo che resti a futura memoria e che ognuno vi si possa riferire senza dover ricordare dove si trova (io comunque l’ho salvato per mio uso).
    Ricordo che qualche tempo fa abbiamo discusso di una lettera firmata da 32 climatologi italiani nella quale l’argomento principe pro AGW era quello del consenso al 97%. Se neanche i 32 trovano un argomento migliore significa
    che il commento di Gianluca dovrebbe essere mantenuto “vivo”-

    @giuliog02
    “Perché perdersi in capziose analisi su aspetti secondari ed opinabili?”
    Alla luce della lettera dei 32, non mi sembrano aspetti secondari. Opinabili sì: quelli del consenso.
    Sui numeri che lei fornisce, credo non ci siano discussioni (forse appena un po’). Le differenze sono sul perché quei numeri cambiano (crescono, se preferisce): io non ho trovato nessuna prova che quei numeri cambiano per effetto delle attività umane. Ho trovato solo ipotesi, legittime ma da
    dimostrare, soprattutto se da queste derivano politiche di forte impatto sulla vita giornaliera delle persone. E’ chiaro che basta agitare le braccia alla partita o al concerto per trasferire energia all’atmosfera (e non parliamo delle acciaierie o delle guerre) ma questa energia quale frazione è del budget complessivo?

    @Guido Guidi
    Oltre a rinnovarti l’invito a salvare il commento di Gianluca.

    “1. Correlazione non significa causalità”
    e non solo: la correlazione non ci dice il “verso” della relazione. La temperatura dipende dalla CO2 o la CO2 dipende dalla temperatura?

    Franco

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  10. “” Per inciso in questi anni abbiamo visto e misurato solo benefici. Mentre il planet greening “”
    Ah, sì ? Un aumento del livello medio del mare Lei lo considera un beneficio?
    Conseguenze: 1 ) abbandono di isole nell’Oceano Pacifico. 2) Aumento dei danni prodotti alle zone costiere da parte di onde più alte. 3) L’aumento del livello del mare e delle temperature ha prodotto nell’ultimo periodo 25nnale un aumento degli uragani di grado 4 e 5 ( Vedi ” Uragani e cambiamenti climatici ” www3.uninsubria.it
    Effetti benefici?

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    • Circa l’aumento del livello del mare troverai qui molti post che ne esaminano acriticamente la letteratura e scoprirai anche che non tutto è come sembra. Circa gli atolli del Pacifico idem. Ti stupirà scoprire che la maggior parte di questi è cresciuta in estensione invece di andare sott’acqua, come anche che dove si manifestano i problemi più importanti la causa principale sia la cattiva gestione delle risorse idriche e del territorio, con conseguente indebolimento delle linee di costa. Circa l’aumento degli uragani cat 4 e 5, il Report IPCC sugli eventi estremi, che ti invito a leggere, dice chiaramente che NON è possibile stabilire alcun trend statisticamente significativo. Esistono previsioni su questo aumento, ma vengono dagli stessi modelli che non riescono a seguire efficacemente il trend delle temperature e anche su questo non sono supportate dalle osservazioni.
      gg

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  11. Di grazia, in base alle Sue conoscenze di Geodinamica Esterna, dove pensa che sia finita l’acqua dolce proveniente dalla perdita di massa dei ghiacciai montani e delle calotte glaciali di Groenlandia e Antartide? In mare, no ? Di conseguenza il livello medio marino è aumentato e sta aumentando ( e ci aggiunga pure l’aumento di volume legato all’aumento di temperatura degli strati superficiali ). “” Dal grafico qui riportato si osserva come il l.m.m. si sia progressivamente alzato nel corso dei decenni. Esso, attualmente, è mediamente circa 30 cm più alto di quello verificato a inizio del secolo scorso.” Da: ” Variazioni del livello medio del mare – Comune di Venezia”. E anche ( ibidem ) “…. . Risulta evidente l’aumento del numero di alte maree >=+110 cm a partire dagli anni ’60 circa ” !…………………………..

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    • Allora, innanzi tutto se hai intenzione di mantenere un livello di confronto civile andiamo avanti, altrimenti lasciamo perdere.
      Ciò detto, il livello dei mari è salito dall’ultima glaciazione di diverse decine di metri, per tutte le ragioni che hai indicato, e continuerà a salire con o senza il contributo antropico fino alla fine di questo interglaciale che, tra l’altro, in termini di tempi climatici, è molto più vicina dell’inizio. Ad ogni buon conto anche su questo il punto è “quanto” e quale parte di quel quanto possa essere attribuibile a quella parte di scioglimento dei ghiacci che non sia di origine naturale, sempre perché siamo in un interglaciale e anche in ripresa dalla PEG. Infatti, il ritiro dei ghiacciai è iniziato proprio alla fine della PEG, almeno nella sua componente moderna. Però, su questo argomento, ti invito ancora a leggere quanto già pubblicato su queste pagine, basta digitare su google livello dei mari+climatemonitor. L’autore dei pezzi più interessanti è Donato Barone.
      gg

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  12. Guardi che la mia è una risposta alle prime quattro righe del Suo precedente post:
    “” Circa l’aumento del livello del mare troverai qui molti post che ne esaminano acriticamente la letteratura e scoprirai anche che non tutto è come sembra. Circa gli atolli del Pacifico idem “”.
    Quali siano le variazioni del livello medio del mare da 12.000 anni fa ad oggi mi sono grossolanamente note. Io sto, però, argomentando sulle variazioni dall’inizio del secolo scorso, quali che ne siano le cause.
    Se il l.m.m. è cresciuto di 20 cm ( 30 a Venezia ) , mi sembra sia logico dedurre che certi atolli siano andati verso la sommersione per effetto di questo aumento, o ANCHE per effetto di questo aumento.

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    • Se il l.m.m. è cresciuto di 20 cm ( 30 a Venezia ) , mi sembra sia logico dedurre che certi atolli siano andati verso la sommersione per effetto di questo aumento, o ANCHE per effetto di questo aumento.

      D’altronde, a scuola, lo insegnavano che, per via dei vasi comunicanti, tutti i mari sono precisamente allo stesso livello.

      Dunque, quali sarebbero questi atolli sommersi?

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    • A lei sig. Guidi manca altro che un pezzo di storia, manca tutta la scienza climatologica. Come le ho già detto, parli di meteorologia che la climatologia è un’altra cosa e non fa per lei.
      Saluti.

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      • … disse il Grande Climatologo, che ancora non mi ha detto quante stazioni di misurazione ci sono in Antartide.

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        • Evidenza sperimentale, esempio: togliamo la neve artificiale alle località sciistiche e poi vediamo quante ne rimarrebbero aperte oltre i 2 mesi … Sarà che i cannoni sono tutta una copertura, in realtà emettono aria bollente con lo scopo di sciogliere la troppa neve in eccesso…

          Per le stazioni meteo in Antartide: ce ne sono circa 60 di stazioni meteo professionali, ma che vi frega a voi delle stazioni meteo, tanto guardate i “precisissimi” dati satellitari. E non mi dite che 60 stazioni laggiù sono poche perché a detta vostra ce ne sarebbero una o due e 60 non sono una o due. E se i dati non mostrano quello che volete voi è un problema vostro, il sono il primo che vorrebbe un clima più freddo, come era soli 50 anni fa.

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  13. Matteo,I risultati del progetto ENSEMBLES mostrano scenari di cambiamenti climatici pericolosi sul mediterraneo. Tenendo conto che i risultati di modelli così complessi non possono essere truccati
    volontariamente, occorre urgentemente superare il ritardo nel predisporre le misure di adattamento.

    Questa frase prima di tutto non è scientifica: figuriamoci se la complessità di un modello può essere presa in sé come criterio di validazione. La validazione si basa sui fatti. A meno che qualcuno non abbia inventato anche la macchina del tempo, non c’è nessuna misurazione di come sarà il clima nel 2030 ed oltre, quindi il modello non è stato validato dall’evidenza sperimentale. Dunque, prima di parlare di un modello che prevede il futuro, fatemi vedere un modello che ha previsto il presente; o almeno il passato, applicato retroattivamente alle serie storiche. È quello che sto chiedendo da settimane qui a vari interlocutori, ma non ne ho visto ancora uno.

    In altri termini, se coloro che usano i modelli volessero pervicacemente truccare i modelli allo scopo di far crescere la temperatura vicino al suolo a loro piacere (in realtà continuo a non comprendere per quale ragione dovrebbero farlo, ma questo è un altro discorso..), dovrebbero essere in grado di gestire in maniera quasi magica tutte le parametrizzazioni interne ai modelli in modo da essere sicuri che modificando ad arte una qualche costante o parametro di accoppiamento si possa sapere in anticipo cosa potrà accadere al clima della terra.
    Credo di ricevere consenso se avanzo (timidamente) l’ipotesi che tale processo mentale appare quantomeno ardito e difficilmente provabile, per non dire fantascientifico.

    In secondo luogo, chi ha a che fare con un computer sa benissimo che questa cosa è in generale falsa. Basta escludere a posteriori i valori parametri che hanno prodotto scenari “non soddisfacenti”. Se poi le assunzioni di base del modello sono errate, possono generare errori sistematici.

    Per cui, per favore, non prendiamoci in giro con tanti giochi di parole: lo fanno già i politici. Fatemi vedere evidenze sperimentali.

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  14. a) ” D’altronde, a scuola, lo insegnavano che, per via dei vasi comunicanti, tutti i mari sono precisamente allo stesso livello. ”

    b) “Dunque, quali sarebbero questi atolli sommersi?”

    Risposta a b) : Gli atolli in via di sommersione sono Bramble Cay nello Stretto di Torres ( superficie ridotta da 4 ettari a 2,2 e pure l’arcipelago di Kiribati sta pure svanendo a causa dell’innalzamento delle acque.
    Risposta ad a): Il livello medio del mare, non è eguale dovunque. Il mare Mediterraneo ha un livello più basso rispetto all’Oceano Atlantico. Il livello medio dell’ Adriatico è più alto di quello del Mar Tirreno, e nell’Adriatico settentrionale il l.m. è più alto che in quello meridionale. Il l.m. del Mar nero è superiore al l.m. del Mar Mediterraneo.

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    • Penso che tutti hanno capito che la mia osservazione a) era ironica: facevo presente che non ha molto senso parlare della sommersione di Venezia per dedurne quella di un atollo in un’altra parte del mondo; in particolare perché l’Adriatico ha le sue dinamiche e la laguna di Venezia pure.

      Comunque, veniamo ai due atolli. Qualche mese fa CM segnalò uno strumento di Nature Climate Change:

      http://www.climatemonitor.it/?p=42239

      Lo strumento permette di visualizzare immagini satellitari di tutto il pianeta con in evidenza la trasformazione di terreno in acqua (colorati in blu) e viceversa (in verde). Copre l’arco temporale dal 1985 al 2016 (trent’anni):

      http://aqua-monitor.appspot.com/

      La quantità di punti blu su Kiribati è in percentuale minuscola rispetto alla superficie totale: non vedo da cosa si desumerebbe che l’atollo “sta svanendo” (ovviamente ci sono vari motivi per cui si perde terra emersa, che non necessariamente sono legati all’innalzamento del mare). Il tool di Nature Climate Change è fallato?

      Su Bramble Cay non vedo pixel né blu né verdi; ma allargando l’immagine – p.es. per visualizzare la foce del fiume Fly – si vede che questi ci sono nell’area circostante, il che vuol dire che lo strumento monitorizza anche quell’area, ma di Bramble Cay non rileva niente di significativo. Muovendomi a casaccio tutt’intorno vedo altri piccoli lembi di terra e atolli, e vedo pixel verdi e blu. Per esempio, Deliverance Island, a ovest; d’altronde, vedo che lo stretto è vicino alla foce di un fiume importante, dunque immagino ci sia un bel giro di correnti e movimento di sedimenti che toglie un po’ qui e mette un po’ là.

      Probabilmente non ci sono dati perché Bramble Cay è un isolotto temporaneo, simile a quelli che si vedono comunemente nelle lagune, e che sono instabili per loro natura. Di Bramble Cay si è occupato WUWT:

      https://wattsupwiththat.com/2016/06/27/from-the-scientific-urban-legend-department-the-little-bramble-cay-melomys-is-likely-the-first-mammal-claimed-by-man-made-climate-change/

      L’articolo include una versione estesa in PDF con tanto di foto, per capire di che stiamo parlando.

      Veramente, non posso credere che stiamo discutendo seriamente: sostenere che la sorte di un fazzoletto di terra in un contesto dove la geometria delle coste è soggetta a così tante variabili “dimostrerebbe” l’inesorabile innalzamento dei mari generato dal riscaldamento globale antropogenico? Non ci sono altre “prove” un po’ più serie? Per esempio, qualche atollo in mezzo al Pacifico ben lontano da fiumi e sedimenti?

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  15. “Gli atolli in via di sommersione sono Bramble Cay nello Stretto di Torres ( superficie ridotta da 4 ettari a 2,2 e pure l’arcipelago di Kiribati sta pure svanendo a causa dell’innalzamento delle acque.”
    .
    La loro superficie si è ridotta più che per l’innalzamento del livello del mare, per colpa dell’erosione da parte delle correnti marine.
    .
    Per Kiribati è istruttivo l’articolo:
    http://www.lescienze.it/archivio/articoli/2015/05/04/news/l_isola_che_non_c_e_-2583775/ (contenuto riservato agli abbonati, ma l’abstract è molto eloquente; il resto dell’articolo è illuminante a proposito di Kiribati e di tutte le teorie relative all’affondamento)
    .
    Per quel che riguarda Bramble Cay il discorso è molto complesso. Si tratta di un cay, cioè di un isolotto di sabbia trasportata dalla correnti marine e suscettibile di variazioni di superficie a causa proprio delle correnti. Nella fattispecie il cay Bramble si trova a poca distanza dalla foce di un fiume e questo non è estraneo alla eventuale variazione della sua superficie. Ad ogni buon conto non mi risulta che la sua superficie si sia più che dimezzata. Esso dovrebbe essere esteso circa 5 ettari di cui 2,2 coperti (una volta) di vegetazione.Tale vegetazione è quasi del tutto scomparsa a causa di una tempesta che ne ha devastato la superficie che si “innalza” di soli tre metri al di sopra del livello del mare. Mi sono interessato di questo sperduto lembo di terra in occasione dell’annuncio dell’estinzione del piccolo mammifero endemico Melomys rubicola. Il mammifero si sarebbe estinto nel 2016 a causa della scomparsa dell’habitat naturale (la parte coperta di vegetazione) o di annegamento conseguente alla tempesta che investì l’isola verso la fine degli anni ’90 del secolo scorso.
    http://www.iucnredlist.org/details/13132/0
    .
    Per quel che riguarda la variazione del livello del mare la discussione diventa enormemente complessa e non può in nessun modo essere risolta in un commento ad un post, né in un post, né in 10 post.
    Che il livello del mare sia in aumento è cosa nota e riconosciuta da tutti e su cui c’è poco da disquisire. Il problema è la variazione del rateo di aumento del livello del mare e, in proposito la discussione è ancora aperta. Solo se si accertasse una variazione della velocità di aumento del livello del mare a partire dal secolo scorso, potremmo individuare una firma certa del contributo antropico al fenomeno, ma per ora la prova certa non sembra sia stata trovata.
    .
    Diversi articoli sono stati pubblicati a sostegno della tesi di un’accelerazione della variazione del livello del mare, ma altrettanti articoli vedono un rateo costante nella variazione del livello del mare. Altro aspetto da non trascurare è il fatto che in alcune aree il rateo di aumento del livello del mare è costante, in altre è in aumento ed in altre è addirittura in diminuzione.
    E mi fermo qui anche se ci sarebbe molto, ma molto di più da scrivere, ma la sede non è questo commento.
    Ciao, Donato.

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  16. Gent. mo Col. Guidi, scusi ma non risponde all’insulto di Simone?
    Si può rendere più scura la scritta della data di pubblicazione dei commenti? Io riesco a leggere a stento il mese, ma non vedo il numero 7 del 2017.
    Cordiali saluti

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    • Edo certe discussioni possono essere interessanti proprio quando l’interlocutore cerca di includere i partecipanti nella discussione non cercando di escluderli come fa Simone. Come si fa a rispondere ad un tale che scrive in base ai suoi dogmi e accetta solo ciò che è in accordo con i propri dogmi? Questo modo di discutere è ascientifico e quindi è inutile quanto dequalificante mettersi a livello di questo genere di interlocutori.

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      • “Questo modo di discutere è ascientifico ”
        Anche un po’ maleducato, penso.

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      • Commento moderato.
        @Simone, le discussioni di altri blog restano negli altri blog.
        Admin

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        • Simone il 3 Marzo 2017 ha scritto:

          “Con tutti i siti professionali che ci sono, non perderò più tempo su questo sito pieno di falsità, c’ero rientrato solo per vedere se qualche mio commento fosse stato pubblicato. Vi saluto definitivamente così tolgo il disturbo e io non perdo più tempo.”

          Poi fa come te pare, ma la coerenza pare non abbondi dalle tue parti…

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          • Commento moderato.
            @Simone
            Ti ostini a non capire. Ma lo dico per l’ultima volta poi sarò costretto a bannarti. La mia attività istituzionale NON si discute su queste pagine. E’ questione di deontologia professionale.
            Al prossimo riferimento chiudo i commenti.
            gg

  17. Commento moderato.
    @Simone, la finiamo qui.

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    • E’ un problema civile che sta interessando tutto l’Occidente: si sono persi i valori più importanti, di rispetto ed educazione.
      Probabilmente è una società quella occidentale che deve rifondare le basi di istruzione e di disciplina del vivere civile del passato.

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