Replica alla ‘replica’ di Stefano Caserini

Posted on 17 ottobre 2011
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Questa non è una polemica tra blog. Né uno scontro tra opposte fazioni. Per chi non lo sapesse, Stefano Caserini è l’anima di Climalteranti, un blog di divulgazione scientifica su posizioni mainstream. Nicola Scafetta, che firma questo post, lavora invece alla Duke University, ovviamente negli Stati Uniti. I due sono stati recentemente protagonisti di un dibattito ospitato dal Bollettino della Normale di Pisa. Un articolo e una replica ciascuno, con i contenuti delle repliche sconosciuti ai due interlocutori. Fin qui, tutto ok, fra poche righe avrete il link per leggere, se credete, i contenuti della ‘disfida’. Alcuni giorni fa è però uscito un articolo su Climalteranti.it scritto in prima persona ma non firmato da Caserini, in cui egli si dichiara vincitore in conseguenza del quale Ugo Bardi lo ha proclamato vincitore.

Certo Una ‘disfida’ si presume debba avere un vincitore. Che questo avvenga per autoproclamazione è però quanto meno singolare. Posto però che sull’argomento clima e sulle tematiche ad ampio spettro che i due hanno affrontato è veramente difficile che qualcuno abbia ‘ragione’ al 100%, altrimenti non staremmo qui a parlarne, direi sia più giusto che questa ‘proclamazione’ la faccia anche il pubblico, nella fattispecie i lettori. Magari ognuno per se, arricchendo semplicemente  il proprio bagaglio culturale, prendendo di qua e di là, senza spellarsi le mani, visto che pare ci sia già chi se le batte da solo.

E allora, con molto, moltissimo piacere, ospitiamo la replica di Nicola Scafetta a Stefano Caserini, perché almeno sul piano dello spazio avuto a disposizione ci sia un pareggio. Il punteggio, se credete, assegnatelo voi.

NB: su leggittima e specifica richiesta di Stefano Caserini ho corretto questa introduzione. In un certo senso sono contento di aver sbagliato, perché nella richiesta di correzione c’è la disponibilità al dibattito, esattamente quello di cui abbiamo bisogno.

gg

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Replica alla ‘replica’ di Stefano Caserini

Con Stefano Caserini abbiamo avuto un interessante dibattito riguardo teorie a confronto sul global warming sul Bollettino della Normale di Pisa che puo’ essere scaricato e letto comodamente da questo link. Come in occasioni precedenti, la formula del giornale ha previsto due articoli iniziali e due reciproche repliche. Il Caserini e’ tornato con un articolo online su climalteranti.it, dove presenta solo un update della sua replica al mio articolo ritenendo che la sua replica sul giornale contenga delle figure con degli errori. Tuttavia il Caserini chiaramente scrive pensando di avere vinto il dibattito, quando in realtà prende ‘lucciole’ per ‘lanterne’, come dimostro in seguito.

Anche Ugo Bardi ha ritenuto di dire la sua nel “La sconfitta dei glacialisti”, concludendo il suo intervento affermando malignamente: “Ma l’errore principale della rivista “Normale” è stata la scelta degli interlocutori. Scafetta è una persona competente nel suo campo, la statistica, ma non è un climatologo. Cosa avreste pensato se la rivista avesse organizzato un dibattito sulla cura del cancro dove un competente oncologo si trovasse a dibattere con un competente ingegnere aeronautico? L’avreste trovato strano, immagino.” Ritenendo che Caserini abbia vinto il dibattito.

E’ tutto corretto? Possono Caserini e Bardi sentirsi tanto euforici? Oppure la loro è la solita propaganda mediatica che altera le cose ai danni delle persone poco informate sui fatti?

Vediamo un po’.

Vorrei prima rispondere a questo commento del Bardi che dice: “La cosa veramente interessante di questo dibattito è la controrisposta finale di Scafetta. Di fronte alla demolizione dei suoi argomenti da parte di Caserini, non riesce a tirar fuori un dato che sia uno a sostegno della sua tesi. E’ costretto a rifugiarsi nel discorso che “i modelli sono incerti” per poi lanciarsi nella politica. Cita il Climategate, il complotto degli scienziati contro il dissenso, i ghiacciai dell’Himalaya che si ritirano meno di quanto abbia scritto l’IPCC, eccetera. Si vede chiaramente che Scafetta non sa che pesci pigliare…”.

Il gentile Bardi è un po’ confuso a riguardo. Quella mia era la replica all’articolo principale di Caserini, non la replica alla ‘replica’ di Caserini, i contenuti della quale non erano a mia conoscenza. Nel suo articolo principale Caserini ha affermato che i modelli dell’IPCC sono sufficientemente corretti, e io ho replicato, ed anche provato citando fonti peer review, che quei modelli sono estremamente incerti e nulla si puo dedurre da essi. Il mio articolo principale, invece, discute il cicli naturali del clima che i modelli dell’IPCC non riproducono. Conseguentemente questi modelli non possono che fraintendere i cambiamenti climatici interpretando come antropico un riscaldamento che, invece, è in gran parte dovuto a cicli naturali come, ad esempio, un ciclo di 60 anni ed un ciclo millenario.

Ma ora veniamo alla replica di Caserini, che voglio commentare un po’. E’ per me evidente che Caserini dovrebbe studiare meglio le cose di cui vorrebbe parlare. Prende letteralmente lucciole per lanterne. Commento ciascun paragrafo della replica usando lo stesso titolo ma aggiungendo un punto interrogativo.

1. Mitologia climatica ?

Caserini comincia il suo argomento ‘affermando’ che il caldo della Groenlandia medioevale ed altri fattori che ho discusso nel mio articolo (ad esempio: modelli che producono un “riscaldamento monotonico”, gli errori nell’hockey stick, le isole di calore urbano etc) non hanno valore ‘scientifico’ ma mitologico. Tuttavia ‘affermare’ qualcosa è una cosa, ‘provarla’ un’altra.

Caserini ritiene di provare il riscaldamento globale attuale mostrando la sua figura 1 dove le misure con il termometro del CRUTEM sono incollate alle ricostruzione del clima fatta con i proxy climatici. Inoltre Caserini ritiene che io abbia ‘nascosto’ il riscaldamento contemporaneo presente nel proxy di Ljungqvist.

Ovviamente io non ho nascosto niente. Caserini prende lucciole per lanterne. Infatti, il modello proxy del Ljungqvist arriva fino al 2000 e mostra un riscaldamento del 2000 non solo inferiore ai valori del medioevo, ma decisamente inferiore ai valori del CRUTEM ( = Terre dell’Emisfero Nord) che Caserini plotta nella sua figura. Questo è chiaro nella figura sotto che riproduce la figura 1 del Caserini con alcuni miei commenti aggiuntivi in rosso.

Come è evidente dalla figura c’è una notevole incompatibilità tra il modello proxy e le temperature del CRUTEM durante gli ultimi decenni del 20 secolo. Questo fatto può essere interpretato (a) o come un fallimento dei modelli proxy nel riprodurre le temperature alte, il che implicherebbe che anche nel medioevo le temperature potevano essere più alte di come il modello proxy riproduce, (b) oppure che il riscaldamento osservato nel CRUTEM è fittizio e dovuto alle isole di calore urbano, o ad errori umani nel combinare i dati. L’argomento del Caserini è fondato sul famoso “Mike’s Nature Trick” (= incolla le temperature misurate con il termometro ai modelli proxy per riprodurre l’ “Hockey Stick temperature graph” con un riscaldamento anomalo degli ultimi decenni). Questo ‘trick’ non funziona più perché Ljungqvist ha esteso i modelli proxy fino al 2000 e rivelato il problema di incompatibilità e divergenza tra i modelli proxy e le misure al termometro di sopra.

Io ho usato un argomento corretto perché ho paragonato il modello proxy nel 2000 al suo valore nel medioevo che apparentemente era un po’ più caldo del presente, come possiamo dedurre da ben noti eventi storici (come i Vichinghi in Groenlandia) che l’esperto storico Caserini ritiene che siano miti (bonta’ sua!). Quindi io ho confrontato “mele” (proxy) con “mele” (proxy), mentre Caserini confronta “mele” (proxy) con “arance” (termometro).

2. Tesi scientifiche proposte e rigettate dai climatologi ?

Caserini continua ritenendo che il ciclo di quasi 60 anni che ho notato nelle temperature sino al 1850 sia solo il prodotto della mia immaginazione visiva. Gli unici cicli che riconosce sono quelli di Milankovic che io mi sarei dimenticato di citare. I cicli di Milankovitc sono citati nei miei articoli, tuttavia si riferiscono a scale temporali di diverse decine e centinaia di migliaia di anni, e queste scale temporali non sono rilevanti per interpretare il riscaldamento globale degli ultimi 100 anni. Riguardo ai cicli di 60 anni sin dal 1850, sono rilevati da tutte le metodologie matematiche conosciute (analisi spettrali, autocorrelazione, filtraggio, ecc.) come dimostro nei miei articoli (citati di sotto). Inoltre come provato nei miei articoli, numerosi altri studi di numerosi altri autori confermano tale risultato anche per secoli e millenni.

  • A. Mazzarella and N. Scafetta, “Evidences for a quasi 60-year North Atlantic Oscillation since 1700 and its meaning for global climate change,” Theor. Appl. Climatol., DOI 10.1007/s00704-011-0499-4 (2011).
  • C. Loehle and N. Scafetta, “Climate Change Attribution Using Empirical Decomposition of Climatic Data,” The Open Atmospheric Science Journal, 5, 74-86 (2011).
  • N. Scafetta, “Empirical evidence for a celestial origin of the climate oscillations and its implications”. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 72, 951–970 (2010).

Caserini farebbe bene a riguardare la figura 2 del mio articolo dove la coincidenza ciclica tra il periodo 1880-1940 e 1940-2000 è chiara. Di sotto mostro un grafico riportato in un articolo del 2001 che mostra questo ciclo di quasi 60 anni, insieme ad altri cicli più lunghi, nel GISP2 record delle temperature della Groenlandia (blu nella figura). Ma numerosi altri studi sono presenti tra le citazioni dei miei studi.

Altri commenti possono essere letti in questa pagina web. In particolar modo il lavoro di Knudsen su Nature (“Tracking the Atlantic Multidecadal Oscillation through the last 8,000 years”, Nature Communications, 2011), è interessante per il ciclo di 60 anni nei Caraibi.

3. Errori e fraintendimenti ?

Caserini ritiene che io non conosca la storia. Dice: “Mostra di non conoscere la storia della scienza del clima, quando scrive che la teoria dell’AGW “è solo un prodotto di modelli al computer”. Come viene spiegato alle scuole superiori, si tratta di una teoria proposta e discussa decenni prima che i computer e i modelli climatici venissero anche solo pensati, più o meno nel periodo della diffusione dell’energia elettrica.

L’ottimo Caserini confonde di nuovo Lucciole per Lanterne. Egli si riferisce alla scopeta del fatto che il CO2 è un gas serra fatta più di un secolo fa. Tuttavia l’AGW (Global Warming Antropogenico) eè un prodotto dei modelli climatici al computer. Infatti, le misure sperimentali dell’effetto serra del CO2 concludono che un raddoppio della concentrazione di CO2 è accompagnato da una crescita della temperature di circa 1 °C. Tuttavia, l’AGW dell’IPCC necessita una di sensibilità climatica al CO2 di circa 3 °C (un valore tre volte piu’ alto delle misure al laboratorio). Questa presunta sovrasensibilità climatica al CO2 è ottenuta mediante i feedback climatici che sono modellati con il computer perché nessun esperimento diretto é possible né è mai stato fatto; sicché questi modelli sono estremamente incerti, come mostro nella mia ‘Replica’.

Caserini continua confondendo ancora le cose nella sua figura 2 dove il modello delle temperature proxy di Ljungqvist e’ confrontato con un grafico riportato dall’IPCC negli anni 90 che mostra un medioevo piuttosto caldo rispetto al presente. Egli afferma: “Al contrario, l’unico grafico proposto dall’IPCC in quel periodo, un andamento molto schematico e senza indicazione delle temperature, presenta differenze rilevanti (Figura 2) sulla posizione e l’entità del Massimo del riscaldamento medioevale. D’altronde, non potrebbe essere diversamente visto il grafico del primo rapporto IPCC riguardava le temperature globali, quello di Ljungqvist le temperature della parte extratropicale dell’emisfero nord.

Di nuovo il Caserini prende Lucciole per Lanterne ed mischia “Mele” ed “Arance”. L’informatissimo Caserini evidentemente non sa che il grafico da lui citato riportato dall’IPCC negli anni 90 si riferiva alle temperature della sola Inghilterra centrale discusse in Lamb (1965) The Early Medieval Warm Epoch and its Sequel, Palaeogeogr., Palaeoclimatol., Palaeoecol., 1, 13–37. Quindi, per non confondere “Mele” con “Arance”, tale grafico va paragonato con le temperature attuali dell’Inghilterra centrale. Lo facciamo nella figura qui sotto.

E’ evidente dal grafico di sopra che nel Medioevo l’Inghilterra era probabilmente più calda o almeno calda quanto le sue temperature moderne come sappiamo dalla storia. Caserini continua il suo argomento ritenendo che le temperature (GISP2) sin dall’8000 BC che ho usato per mostrare il ciclo quasi millenario nella temperature (un ciclo che è anche evidente nelle temperature proxy di Ljungqvist) sarebbe un altro prodotto della mia immaginazione.

A riprova di tale fatto riporta una ricostruzione proxy della temperature della zona artica di Kaufman D.S. et al. (2009) Science, 325, 1236-1239, che ‘proverebbe’ che le temperature attuali sarebbero superiori e di molto di quelle medievali nella stessa zona. Caserini afferma: “Una accurata e recente ricostruzione delle temperature della zona artica negli ultimi 2000 anni, non lascia spazio a dubbi (Figura 3).” Ed invece di dubbi, ed anche gravi, Caserini se li dovrebbe fare venire per diverse ragioni.

Tanto per cominciare, il risultato di Kaufman è contraddetto dalla storia dei Vichinghi in Groenlandia. Oggi nessuno potrebbe vivere in Groenlandia come i Vichinghi ci vivevano con delle fattorie, foreste intorno ai villaggi e mari liberi dal ghiaccio per gran parte dell’anno. Tutto questo implica una temperatura dell’artico medioevale più alta dell’attuale. Poi, il grafico riportato nella sua figura 3 nuovamente adotta il “Mike’s Nature trick” incollando le temperature col termometro dell’emisfero nord al modello proxy che nuovamente non riproduce il riscaldamento degli ultimi decenni come evidente nella figura di sotto che replica a colori la sua figura 3 con commenti miei.

In realta’ nel lavoro di Kaufman è riportata la figura di sotto dove il “Mike’s Nature trick” non è usato e il tutto appare meno drammatico di quanto il Caserini ci vuole far credere.

In ogni caso il lavoro di Kaufman è molto problematico. La ricostruzione della temperature artica è fatta con 23 sequence di diversa lunghezza che possono essere scaricate da questa pagina e che ho reso in grafica nella figura di sotto.

E’ evidente dalla figura che le sequenze sono severamente incompatibili tra di loro. Nessun pattern comune emerge dal confronto. Nella figura che segue mostro le sequenze n.2 e n.3 delle 23 sequenze di Kaufman:

E’ evidente che le due sequenze sono incompatibili. La sequenza n.3 (nero) mostra un caldo medioevale (MWP), un freddo durante la Little Ice Age (LIA) e un caldo moderno, come sappiamo dalla storia. La sequenza n.2 (rosso) mostra l’esatto opposto: un freddo MWP (!), una calda LIA (!) e un raffreddamento secolare invece di un riscaldamento sin dal 1500 (!). Curiosamente se la sequenza n.2 rossa fosse invertita si correlerebbe bene alla sequenza n.3 nera, il che farebbe anche pensare che Kaufman avrebbe dovuto moltiplicare per -1 alcune delle sue sequenze! Interessante è anche notare che sin dal 1950 la sequenza nera mostra un raffreddamento invece di un riscaldamento! Quest’ultimo curioso pattern è confermato analizzando le 12 sequenze di Kaufman che arrivano fino al decennio 1990-2000, che secondo la figura 3 del Caserini sarebbe il decennio più caldo del 20mo secolo nell’Artico. La figura di sotto mostra le 12 sequenze più la media in nero grosso.

La figura chiaramente mostra una enorme incompatibilità reciproca tra le 12 sequenze. Delle 12 sequenze, solo due hanno il decennio 1990-2000 come il più caldo del secolo. Anche secondo la sequenza media (nero grosso), il decennio 1960-1970 sarebbe stato più caldo del decennio 1990-2000! Il grafico di sopra ottenuto con le temperature proxy di Kaufman è  completamente incompatibile con le temperature dell’area artica misurate con il termometro, graficate di sotto:

Quindi le temperature artiche misurate con il termometro sono sufficientemente compatibili tra di loro mostrando la modulazione di quasi 60 anni di cui parlo nei miei articoli. E’ interessante notare che nella zona artica le misure fatte con il termometro indicano che la temperatura degli anni ’40 era più o meno compatibile con quella dell’ultimo decennio.

Con buona pace di Caserini, negli ultimi 100 anni l’Artico non mostra “l’evidente” global warming dipinto nella sua figura 3, ma un chiaro ciclo di 60 anni. Quindi la logica conclusione è che le serie proxy usate da Kaufman nel 2009 non rappresentano bene la temperature, ma qualcosa d’altro non ben definito, e non possono essere usate contro i miei argomenti. Infatti, non solo lo studio di Kaufman è contraddetto dalla storia e dalla ricostruzione di Ljungqvist (2010) che usa un numero di serie molto maggiore, ma un altro studio più recente (Kobashi, T., Severinghaus, J.P., Barnola, J.-M., Kawamura, K., Carter, T. and Nakaegawa, T. 2010. Persistent multi-decadal Greenland temperature fluctuation through the last millennium. Climatic Change 100: 733-756.) ha riprodotto la seguente temperature della Groenlandia degli ultimi 1000 anni che è piu compatibile con la storia; il Medioevo era effettivamente più caldo dell’era presente. (Il record si riferisc alla Groenlandia centrale, ma contrariamente a quanto Caserini afferma, questo può essere un buon proxy dell’andamento delle temperature della zona artica, anche se i valori assoluti vanno riscaldati in alto andando verso le coste.)

4 – Tesi abbozzate e ignorate dai climatologi ?

L’ultimo affondo di Caserini è una critica buffa al mio modello con l’aggiunta di un pallino rosso fantasma che però non c’è nel lavoro pubblicato sul giornale. L’invisibile pallino rosso rappresenterebbe la temperature media del 2010 che è un po’ più alta della proiezione fatta con il mio modello. Ma è anche piu’ bassa delle proiezioni dell’IPCC. Fatto questo che Caserini, purtroppo, non nota.

Tanto per incominciare, nel mio articolo parlo di una proiezione “preliminare”, non definitiva, perché cerca di modellare anche i cicli multisecolari e millenari che sono più incerti. La proiezione è “preliminare” cioè non è stata ottimizzata perche l’esatta amplitudine e posizione dei cicli millenari e multi-secolari è un po’ incerta, cosa che verrà discussa in un lavoro apposito. Le proiezioni nei miei lavori gia pubblicati usano solo i cicli di 20, 30 e 60 anni e sono ottimizzate solo per questi cicli, ma incomplete. Quelle proiezioni danno un valore del trend più alto.

In ogni caso, il Caserini si è dimenticato di ricordare che il 2010 è stato caratterizzato da un forte picco caldo di El Niño simile a quello del 1998. Il mio modello usa cicli con periodo più largo di 20 anni ed è evidente che non è ottimizzato per riprodurre le oscillazioni del El-Niño che hanno una scala temporale di 2-3 anni.

La figura sopra mostra la mia figura con il pallino rosso fantasma dimenticato dal Caserini (al valore 0.48 °C) che si riferisce al 2010 ed un’altro pallino blu aggiunto da me che si riferisce alla possibile temperatura del 2011 (al momento uguale a 0.36 °C) che segue la mia predizione molto meglio delle proiezioni dell’IPCC che sono fuori di molto. In ogni caso, invece di usare pallini è meglio usare i dati. La figura di sotto evidenzia meglio il leggero raffreddamento osservato sin dal 2002 che appare compatibile che la fase calante del ciclo di 60 anni sin dal 2002 e, al momento, appare totalmente incompatibile con le proiezione dell’IPCC e il suo AGW.

Insomma, le cose sembrano più complicate di come l’ottimo Caserini ci vuole far credere. Con buona pace del sempre acuto Bardi pure.

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73 Replies to "Replica alla 'replica' di Stefano Caserini"

  • Claudio Costa
    17 ottobre 2011 (10:07)
    Reply

      Purtroppo sul blog di climalteranti e su quello di Bardi non si può intavolare una discussione perchè censurano dopo 5 post Un vero paradosso per i blog. Vorrei ricordare al Bardi che il Caserini è un ingegnere non un climatologo e senza AGW resterebbe praticamente senza lavoro o quasi.

     La metafora mele e arance non è casuale, la cito sempre, perchè è della D’arrigo che in una peer review  http://www.geos.ed.ac.uk/people/homes/rgroves/wilsonpub4.pdf D’Arrigo, R., R. Wilson, and G. Jacoby (2006), On the long-term context for late twentieth century warming, J. Geophys  RESEARCH, VOL. 111, D03103, doi:10.1029/2005JD006352, 2006 avverte di stare molto attenti a fare medie da più siti perchè smussano il dato quindi consiglia di confrontare solo dati proxy simili ( per eliminare il noto problema della divergenza) e i dati regione per regione per evitare errori di smussamento come mostrato nelle sequenze di Kaufmann. 

    Questa affermazione:

    “Tanto per cominciare, il risultato di Kaufman è contraddetto dalla storia dei Vichinghi in Groenlandia. Oggi nessuno potrebbe vivere in Groenlandia come i Vichinghi ci vivevano con delle fattorie, foreste intorno ai villaggi e mari liberi dal ghiaccio per gran parte dell’anno.” 

    invece si presta a delle critiche perchè attualmente i due fiordi colonizzati dai vichinghi sono molto verdi, e liberi dai ghiacci, ci sono estese praterie, si coltivano patate e ci sono anche boschi da legna, in realtà ci si potrebbe vivere secondo gli usi dei vichinghi. Il valore storico della colonizzazione invece è incompatibile con la ricostruzione di Mann 98 che infatti è sbagliata (smentita da centinaia di peer review che stimano un periodo caldo medioevale più alto e una piccola era glaciale più bassa)  perchè appiattisce il periodo caldo medioevale ma smussa anche la piccola era glaciale il che non giustifica nè la colonizzazione dei vichinghi nel medioevo, (terra verde in terra ghiacciata e quindi un buon nome per attirare coloni) e non giustifica nemmeno la fuga a causa del freddo con i fiordi ghiacciati all’inizio del raffreddamento della piccola era glaciale, in seguito si ghiacceranno anche i porti islandesi.

    sui cili di 60 anni inesistenti segnalo la barzeletta della Coyaud secondo cui sono cicli astrologici non astronomici.

    • Filippo Turturici
      17 ottobre 2011 (12:14)
      Reply

      Visto con che facilità mischia modelli matematici e misure, senza distinzione, e visto con quale facilità denigra altri esperti di altre discipline (lui sta usando parecchio la statistica, ma guai a sentire uno statistico sul tema!) direi che è meglio lasciarlo a lavorare sull’AGW invece che nel “mondo reale”. Detta da un ingegnere ad un altro ingegnere.

  • Claudio Costa
    17 ottobre 2011 (10:16)
    Reply

    Inizia le stoccate il Caserini poi lo Scafetta e nel finale ci sarà spazio per una replica di entrambi.

    Già il titolo dell’articolo del Caserini cioè

    “Un dibattito anacronistico, mentre il pianeta si surriscalda”

    è discutibile perché non è affatto anacronistico visto che manca il 30% del riscaldamento stimato dall’IPCC ( Schwart 2010) e questo è un errore madornale, oltre che un dramma grottesco come lo definì il noto serrista K. Trenberth nelle email del climate-gate facendogli affermare che nessuno può saper se abbattere le emissioni possa realmente servire a mitigare il clima.

    Il Caserini dice:

    “Il dibattito sulle responsabilità umane in merito
    ai recenti e futuri cambiamenti climatici è ormai
    anacronistico. È questa la sensazione che emerge
    se si valuta la letteratura scientifica degli ultimi
    10 anni, una produzione vastissima, che riguarda
    non solo la descrizione fenomenologica del
    problema, ma anche le necessarie strategie di
    adattamento e di mitigazione.”

    Solo che mancano clamorosamente le dimostrazione scientifiche sulle cause, e mancano i riscontri (delle simulazioni) sulla realtà.

    “La comunità scientifica sta sfornando a ripetizione
    lavori di grandissimo spessore che tolgono
    i dubbi residui sulla realtà del riscaldamento
    in atto, sulla determinante influenza umana e
    sulla pericolosità dei danni attesi nei prossimi
    decenni. Ormai gli studiosi del clima discutono
    sui dettagli e forniscono un quadro sempre più
    preoccupante4, 5.”

    Sui dettagli? Vorrei ricordare al Caserini che nel 3° rapporto IPCC le stime sulle forzanti radiative erano sbagliate più del doppio mentre nel 4° rapporto IPCC sono sbagliate del 30% : Come si fa a definire dettagli queste balle, successivamente montate a neve dagli ambientalisti?

    “l’influenza umana sul clima viene vista come uno degli
    aspetti su cui c’è un grande accordo”

    La scienza non è proceduta per maggioranze ad alzata di mano anzi esattamente il contrario cioè con qualche mente brillante che si è opposto a tutti gli altri. Inoltre l’affermazione non è del tutto corretta sul peso delle forzanti antropiche ad es l’ISAC italiano del CNR nella famosa lettera a firma Prodi e Visconti dice che c’è un ruolo dell’uomo nei cambiamenti climatici ma determinarne il peso ancora non è possibile e sarà la sfida dell’umanità .
    Affermazione in netto contrasto con le certezze espresse dall’IPCC.

    “Se in questi modelli si considerano i gas serra e il conseguente
    effetto serra, risultati e osservazioni sono in
    sostanziale accordo.”

    Ma neanche per idea, come mostra magistralmente Scafetta nel suo articolo “I cicli climatici e le loro implicazioni”nella fig 1 i modelli climatici mancano 2 fasi climatiche su 3 solo nel secolo 1900, per non parlare della stasi degli ultimi 10 anni ( che però ancora non è una fase climatica)

    “Se si escludono i gas serra,non è possibile spiegare il riscaldamento degli ultimi 50 anni, i suoi valori medi (Figura 1), la
    sua distribuzione spaziale.”

    Ma questa non è una dimostrazione scientifica sulla validità delle stime sulle forzanti antropiche , anzi è la dimostrazione che sul clima mancano le conoscenze necessarie per formulare proiezioni accettabili.
    Poi Caserini cita un sondaggio farlocco come se avesse qualche valore dal punto di vista scientifico, la domanda del sondaggio era:

    “l’attività umana è un fattore significativo
    nel variare le temperature globali del pianeta?”.

    A questa domanda anche gli scettici come Lindzen e Spencer dovrebbero rispodere si, ma un conto è il 30% del valore stimato un conto è quello stimato cioè più del 90% delle forzante radiative: praticamente impossibile!

    Il Caserini chiude con questa citazione:

    “Qual è l’utilità di aver sviluppato la scienza dell’atmosfera tanto da fare le previsioni se poi l’unica cosa che siamo in grado di fare è stare a guardare che si avverano?”.

    Peccato che le previsioni climatiche ancora non si possano fare mentre le proiezioni sono completamente sbagliate.

    • Maurizio Morabito
      17 ottobre 2011 (10:48)
      Reply

      Ad essere anacronistico e’ il tentativo di Caserini di chiudere il discorso come Al Gore tentava anni fa, ridicolissimamente poi sui FUTURI cambiamenti climatici.

      Si vede che il “contrordine compagni” non gli e’ ancora arrivato.

  • Claudio Costa
    17 ottobre 2011 (10:23)
    Reply

    c’è nessuna forzate in grado di spiegare l’enorme balzo termico dal 1910 al 1940 stimato dal Kaufman non certo il CO2, nemanco la TSI.
    “Però si può notare che la diminuzione progressiva delle temperature non si è verificata affatto nel 2010, anno per cui il grafico fornisce già un errore vistoso.”
    Mah! non capisco dove sia l’errore vistoso per Caserini.
    Guardando il picco del 98 e la linea della media dei 5 anni, non c’è una distanza molto diversa rispetto al pallino rosso del 2010 e la media dei 5 anni prevista, certo il grafico di Scafetta è da aggiornare, mancano i dati del 2010, probabilmente la linea della media dei 5 anni prevista non coincide perfettamente con quella reale, ma lo scarto non mi sembra proprio un errore vistoso, al massimo saranno qualche centesimo di grado, se questo è un errore vistoso quello delle proiezioni dell’IPCC è un errore madornale, e le quello del 3° rapporto IPCC un errore colossale.

    Poi come critica a Scafetta il Caserini cita Riccardo Reitano su skeptical science che non è una peer review e Gianni Comoretto sul suo blog che pure non è una peer review e che afferma riferendosi all’articolo di Scafetta (che però dice di non aver letto):
    “S. cerca di correlare di tutto e di più (in genere stiracchiando MOLTO i dati e le assunzioni) per trovare a tutti i costi una correlazione tra Sole e clima. …Assomiglia MOLTO agli studi sull’omeopatia: se prendo gli studi effettuati quando c’era la luna piena, li impilo tutti e li guardo in controluce con una luce viola vedo apparire un profilo di un coniglio. Un caso? Noi di Voyager….”
    Poi dice anche che la Georgieva fa un errore catastrofico…
    Ammazza! Che sicumera questo Carneade Comoretto, Invito il Comoretto a fare un’aspra critica dei lavori di Scafetta e della Georgieva e proporla a riviste “peer review” prima di allora però non andrebbe citato perché ricordo che il Comoretto criticò con ironia un articolo di Guidi su un lavoro sempre della Georgieva sbagliando però addirittura la pubblicazione e dimostrando di non aver capito nulla dell’argomento. Nell’occasione il Bardi disse che noi di CM siamo come i cani a cui non si possono spiegare le equazioni differenziali, e invece avevano sbagliato loro.

    Stiamo ancora ridendo!

    Reply
    Costa per cortesia non monopolizzare la discussione.
    Admin

  • Mauro
    17 ottobre 2011 (10:33)
    Reply

    …ah sì, ricordo..il mitico prof. Bardi, quello che dava a tutti gli scettici “negazionisti” dei “mentalmente disturbati”. Un saluto “climatico” anche a lui!

  • Maurizio Morabito
    17 ottobre 2011 (10:36)
    Reply

    Mi ero perso l’ingegnerita’ del Caserini. Qualcuno avverta la Giuliva, visto che negli innumerevoli riferimenti al sottoscritto ricorda sempre quale sia la mia laurea.

    Sulle “competenze” del Bardi stendiamo un velo pietoso. Scafetta per conto suo non e’ sempre citato sul web in maniera molto popolare, e se ci ascolta magari potrebbe aggiornarci sulla sua politica di condivisione di materiali e metodi?

  • Gianni Comoretto
    17 ottobre 2011 (10:38)
    Reply

    Qualche ulteriore commento alle note di Costa. La questione dei vichinghi è molto più complessa, la loro fine è dovuta ad un insieme di fattori quali il sovrasfruttamento delle magre risorse locali (i boschi fan presto a sparire, ma anche il terreno fertile è molto delicato, e l’analisi dei sedimenti mostra un costante degrado dell’humus nel periodo della colonizzazione); l’interruzione dei contatti con la madrepatria, per la mutata situazione politica in scandinavia; il crollo del commercio di avorio di tricheco per la riapertura dei commerci con l’Africa dopo le crociate; la concorrenza con gli Inuit. Insomma, per quanto sicuramente la piccola era glaciale abbia contribuito grandemente non è stata la sola causa.

    Sui lavori di Scafetta francamente non so come commentare: ho lavorato parecchio con i metodi a massima entropia, e questi trovano SEMPRE delle periodicità nei dati. Il significato fisico di queste periodicità è però nullo se non esiste una base appunto fisica su cui appoggiarle. E questa nei lavori di Scafetta proprio non esiste. Le periodicità solari che lui adotta, con variazioni di velocità del Sole rispetto al baricentro del Sistema Solare violano il principio di equivalenza della Relatività Generale (qualcosa di comparabile con i neutrini del Gran Sasso), e usando indicatori solari più fisici la serie a 60 anni non esiste proprio.

    • Maurizio Morabito
      17 ottobre 2011 (12:11)
      Reply

      Mutata situazione politica in Scandinavia“…potresti mandare qualche dettaglio per favore?

  • Gianni Comoretto
    17 ottobre 2011 (11:00)
    Reply

    Ricordo che anche i lavori della Georgieva non sono peer review e quindi non andrebbero citati secondo quanto afferma Costa.

    Io criticai un lavoro della stessa, citandolo esplicitamente, e questo non è un errore. Poi lei ne ha scritti altri, ma sempre su riviste non peer review, per cui non ero riuscito a rintracciare quello a cui si riferiva un post di Climatemonitor. Infine, grazia ella segnalazione di Costa ho avuto modo di leggerlo, ma siccome lei un indice che non definisce in modo chiaro mi è stato impossibile riprodurne i risultati per ripetere la valutazione.

    L’ultimo articolo, che ho letto in http://tallbloke.files.wordpress.com/2011/01/kgeorgieva-pulkovo2009-1.pdf, non ha nessuna indicazione di pubblicazione, è quindi esattamente equivalente ad un blog. Contiene un grave errore di fisica, ma non posso certo scrivere un articolo peer review per confutarlo.

    Comunque Costa ha ragione, devo mettermi a scrivere di climatologia su riviste peer review.

  • Mauro
    17 ottobre 2011 (11:45)
    Reply

    Scusate l’intromissione, ma gli studiosi citati in questo articolo, http://www.prisonplanet.com/two-peer-reviewed-scientific-papers-debunk-co2-myth.html, sono “anacronistici” e incompetenti secondo Voi? Grazie per l’attenzione.

  • agrimensore g
    17 ottobre 2011 (12:01)
    Reply

    Trovo interessante questa discussione Scafetta-Caserini, vorrei che ce ne fossero più frequentemente. La trovo interessante perchè verte sui contenuti (mi annoio quando verte sulle persone). Anzi, spero che adesso non si riapra il dibattito sulla parola “trick”: il tema non è la buona fede di Tizio o Caio, ma il fatto (provo a generalizzare) che misurare la stessa grandezza con due strumenti diversi comporta dei problemi.
    Personalmente trovo più convincente Scafetta. A Caserini sarebbe da chiedere: rispetto all’ultimo grafico, se ritiene non verificate le previsioni di Scafetta (e ovviamente adottando lo stessa unità di misura), cosa pensa delle previsione IPCC? Comunque, spero nella replica di Caserini.

    @Costa: trovavo il blog animato da Caserini interessante, e vi partecipavo volentieri. Ho semsso di partecipare alle discussioni su siti pro AGW quando ho capito che, qualsiasi cosa scrivessi, ci poteva sempre essere qualcuno (“titolato”, non un commentatore qualsiasi) che poteva replicare con l’idea fossi pagato per scriverle, il tutto preceduto da un ” “penso” ” (penso virgolettato, e quindi in pratica neutralizzato). A quel punto, ho capito che il dibattito era inutile.

    Tornando al post, sarebbe interessante anche affrontare la questione su quanta fiducia abbia Caserini, sui GCM.

    • Stefano Caserini
      19 ottobre 2011 (18:34)
      Reply

      @ Agrimensore

      Le rispondo solo perché ha usato un tono gentile e mi dispiace deluderla, non vorrei che la mancanza di risposte fosse scambiata per scortesia, dipende solo dal fatto che ho poco tempo, avrà notato che anche su Climalteranti non sono poi tanti i miei commenti. Questa volta ho deciso che prendo il treno successivo per tornare a casa e le rispondo.
      Cosa penso io delle previsioni dell’IPCC? Innanzitutto non sono previsioni dell’IPPC, sono fatte da una quindicina centri di ricerca diversi, l’IPCC fa solo un lavoro di sintesi dei risultati e li coordina. Sse le interessa ho scritto i dettagli e cosa ne penso nel mio primo libro (so che dirlo qui potrebbe sembrare che voglio farmi pubblicità, per cui le dico che se le interessa mi scriva e le mando il pdf del capitolo), qui ci metterei davvero troppo, diro’ solo alcune cose.
      Le proiezioni dell’IPCC non sono quel grafico, è un capitolo di 73 pagine di discussione dei modelli (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8.html) e di 95 pagine di analisi e commento alle proiezioni http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10.html.
      C’è dentro davvero tanta scienza.
      Mi è capitato diverse volte di ascoltare relazioni di modellisti del clima, e le assicuro che mi sono sembrate persone molto serie, oneste, in grado di capire da soli l’importanza di valutare le incertezze; se ci fa caso nell’AR4 dell’incertezza se ne parla, e a lungo, senza timori.
      Mi ha sempre stupito il modo offensivo in cui si parla del lavoro dei modellisti (se fossi un modellista sarei certo più arrabbiato) come se fossero tutti bambinetti lì a giocare con i numeri. Invece c’è dietro una grande fatica, la fatica di cui ho parlato qui per un altro settore della ricerca del clima http://www.climalteranti.it/2011/10/12/la-fatica-della-scienza/, ma il concetto è lo stesso.
      Cosa ne penso io? Che fiducia ho io nei GCM? Rispondo anche se non è forse così importante cosa ne penso io. Io ho molta fiducia nei risultati di questi scienziati, ossia ne ho molta più di quella necessaria, perché anche se l’affidabilità di quei modelli fosse la metà di quella che è, ci sarebbe comunque da agire.
      La differenza fra il livello scientifico dei modellisti della quindicina di centri di ricerca i cui risultai sono riassunti dall’IPCC e l’ennesimo modello (preliminare…) di Scafetta è incommensurabile.
      So che questo mi attirerà critiche, magari potrò sembrare arrogante e cosi’ via, ma questo è quello che penso (lei me l’ha chiesto), l’idea che mi sono fatto sulla base delle cose che ho visto, sentito, letto.
      A me va benissimo che ci sia chi come Scafetta prova altre strade; pero’ se vedo i toni che usa verso il lavoro dei colleghi e verso l’IPCC, il modo in cui liquida anni di ricerca con parole generiche e argomenti riciclati, se cerca di vendermi i risultati dei suoi algoritmi come cose che funzionano alla grande, beh a me sembra come quando ti vogliono vendere l’aspirapolvere dicendo che tutti gli altri fanno schifo e il loro invece pulisce tutto perfettamente.
      Il mio discorso sul famoso pallino rosso, che vedo non è stato capito (a volte puo’ capitare, forse l’errore era anche mio, dovevo spiegarlo meglio), era il dire, no, qui l’aspirapolvere non pulisce, nel 2010 le temperature non sono ricostruite molto bene o quasi perfettamente come dici. Tutto qui.
      Vede, io sono abbastanza sicuro che chi prova a leggersi davvero il lavoro dell’IPCC sui modelli (molti di quelli che parlano dei modelli dell’IPCC non si sono mai letti una riga di quanto l’IPCC ha scritto), o magari va a seguirsi un convegno di modellisti, o ne prende e uno a pranzo e si fa spiegare come lavorano, ebbene poi se deve scommettere su chi avrà ragione fra il range dell’IPCC e la linea di Scafetta, non ha dubbi.
      Ora devo andare… saluti.
      Stefano

      Reply
      Stefano,
      spero non giudichi scortese questa mia intromissione nella vostra discussione. Non è un problema di professioni bistrattate. Il lavoro di chi tenta di riprodurre il sistema attraverso le simulazioni numeriche è fondamentale in questo come in moltissimi altri campi dello scibile umano. Con riferimento alle dinamiche atmosferiche poi, i modelli sono certamente la frontiera della ricerca e, nel breve termine, anche il segreto del successo. Credo di saperne qualcosa visto che ci combatto tutti i giorni. Il problema è l’uso che si fa di queste simulazioni. Con l’attuale livello di incertezza delle dinamiche di medio e lungo periodo, i modelli dovrebbero essere usati per migliorare il livello di comprensione del sistema, non per fare proiezioni decadali o, peggio, centennali. Men che meno su questi output si dovrebbe pensare di poter basare delle policy. E, bada bene, sto parlando di clima, non dell’utilità o ragionevolezza che c’è sicuramente nella ricerca di un modello di sviluppo differente da quello attuale.
      Quello di Scafetta poi, e anche questo lo sai bene, non è un modello in senso stretto, in quanto si basa su un approccio fenomenologico, essenzialmente descrittivo del passato e solo in quanto tale proiettabile nel futuro. A meno di forcing esogeni. Questi forcing ma soprattutto le dinamiche che potrebbero innescare in forma di feedback rappresentano la maggior parte dell’incertezza, ma sono anche la base di partenza delle simulazioni numeriche, che hanno avuto almeno sin qui la grossa lacuna di non tenere nella dovuta considerazione le dinamiche naturali, recentemente ‘riscoperte’ per l’evidenza dei fatti. Che invece ci sono (e se si tratta di quelle giuste o della giusta dose lo dirà il futuro) nell’approccio di Scafetta.
      E qui rimbalza il famoso pallino rosso. Premettendo come hai giustamente fatto notare in altra sede che il paragone su di un singolo anno non ha molto senso, non è possibile non notare che il pattern attuale delle temperature non incontra la ‘previsione’ di Scafetta, ma è ancora più lontano dal range delle proiezioni del 4AR. Per cui la fiducia nella serietà dell’approccio modellistico resta granitica, quella sulla bontà dei risultati vacilla un bel po’.
      gg

      • Claudio Costa
        20 ottobre 2011 (10:07)
        Reply

        @ Stefano Caserini

        “Io ho molta fiducia nei risultati di questi scienziati, ossia ne ho molta più di quella necessaria, perché anche se l’affidabilità di quei modelli fosse la metà di quella che è, ci sarebbe comunque da agire.”

        Ma questo non ha nulla di razionale è un atto di fede! E’ il “Io credo” dell’AGW. Ha proprio ragione Lindzen a dire che l’AGW è una nuova religione.

        Purtroppo la realtà è che la mitigazione climatica con la riduzione delle emissioni non serve a nulla. Questo anche se le stime dell’AGW fossero corrette, potrebbe essere addirittura totalmente inefficace nel caso le forzanti antropiche siano ridimensionate. La mitigazione e la green economy sono solo un aumento di costi, soldi buttati che finiscono ai cinesi che fanno i pannelli fv usando il carbone, o al Brasile che deve colmare gli ammanchi europei di derrate alimentari creati con l’utilizzo di terreni agricoli per le produzioni bioenergetiche.

        @ Admin

        Perchè non si dovrebbe parlare di chi si sta arricchendo con la balla della mitigazione climatica e dei conflitti di interesse che ci sono sotto?

        Reply
        Perché queste sono le regole. Dell’etica e del vivere civile. Se altri non le rispettano è un problema loro.
        Admin

  • Stefano Caserini
    17 ottobre 2011 (13:28)
    Reply

    Ciao Guido
    sugli argomenti di questa replica vedrò di rispondere prima o poi su Climalteranti. 

    Al volo prima di andar a pranzo ti segnalo solo un paio di cose – di forma – che non mi sono piaciute, e che andrebbe evitate se davvero si vuole discutere decentemente. 

    La prima è laddove scrivi in premessa “Alcuni giorni fa è però uscito un articolo su Climalteranti.it scritto in prima persona ma non firmato da Caserini, in cui egli si dichiara vincitore”.
    Io ho scritto questo post, http://www.climalteranti.it/2011/10/03/una-previsione-da-cestinare/, l’ho firmato chiaramente come al solito, e da nessuna parte scrivo che mi dichiaro vincitore. Anzi, ho scritto il contrario, che “I lettori possono quindi farsi un’idea di rispettivi argomenti”.
    Inoltre, in risposta ad commento arrivato al post, ho scritto 12 giorni fa il seguente commento:“ho accettato questa “disfida” perchè ritengo che questi scambi abbiano la loro piccola utilità; rispetto ad uno scambio televisivo, abbiamo avuto tempo e modo di dibattere civilmente e tirar fuori la rispettiva farina dal sacco. Non mi interessa che ci sia qualcuno che dichiara chi ha vinto o perso.Alla fine, se si riesce a discutere in modo adeguato io penso che gli argomenti più solidi sono capiti, certo non sempre e non da tutti”.
    Riguardo a questo punto, Scafetta scrive che “il Caserini chiaramente scrive pensando di avere vinto il dibattito”, ma questa è solo una sua valutazione sui miei pensieri (non so se anche queste valutazioni siano frutto di un modello…;-) .
    Il primo passo, se vogliamo discutere serenamente e in modo proficuo, è la distinzione fra le proprie valutazioni e i fatti attributi agli altri.
    Per cui ti chiedo di darmi i dettagli su dove avrei scritto quelle cose che mi attribuisci, oppure cambiare la frase in cui scrivi cose non vere.  

    Il secondo aspetto riguarda Scafetta e il presunto “pallino fantasma” che mi sarei “dimenticato”. Nel post ho detto chiaramente che la Figura  4 della mia replica non era comprensibile “perché durante l’impaginazione è scomparso il pallino rosso presente nella versione originale”. Scafetta invece lo chiama per tre volte “pallino rosso fantasma” e sostiene che non sia un errore di impaginazione (“il pallino rosso fantasma dimenticato dal Caserini”).
    Ciò significa che non crede a quanto ho scritto, e non ha neppure voglia di verificare (mandando una semplice mail a Gianni Fochi, che ha coordinato la disfida), come sono andate le cose.
    Questi giochetti non mi piacciono, e fanno veramente venire voglia di smetterla di confrontarsi.
    Ciao. Stefano

    Reply
    Ciao Stefano.
    Come da tua richiesta ho corretto l’introduzione. Visto che hai intenzione di intervenire nuovamente sulle pagine di climalteranti ti propongo un mirror posting di questo e di futuri altri post sull’argomento. Riduciamo al minimo il ping pong, usciamo con pezzi uguali e ognuno ospiti i propri commenti. Che ne dici?
    gg

    • Maurizio Morabito
      17 ottobre 2011 (15:02)
      Reply

      Il dibattito sulle responsabilità umane in merito ai recenti e futuri cambiamenti climatici è ormai anacronistico

      Otterremo una correzione riguardo questa clamorosa panzana?

    • Guido Botteri
      17 ottobre 2011 (15:04)
      Reply

      Mi scusi, egregio Caserini, nel suo blog abbondano gli insulti di “negazionista” rivolti a chi non condivide l’ipotesi AGW. Provai a dialogare col Bardi, chiedendogli e offrendogli rispetto reciproco, e quindi che non usasse quel termine assai offensivo ed ingiustificato, perché per usarlo dovreste detenere il 100% della certezza, cosa che evidentemente non è, e nel restante (100 – x)% trova piena giustificazione una posizione scettica, magari minoritaria. La risposta fu che “negazionista” fosse anche poco, con coro aggiunto e vociante degli amici sua. Mi auguro che almeno qui vorrà evitare l’uso di quel termine dispregiativo. Credo che il dialogo ne guadagnerebbe, visto che Lei afferma di voler portare argomenti (finalmente!) e la cosa mi fa molto piacere.
      Forse Guido Guidi mi bacchetterà per questa mia iniziativa personale, visto che io sono solo un ospite e non il padrone di casa, ma vorrei chiarire che io solamente sto chiedendo, e NON imponendo alcunché, cosa di cui non avrei alcuna autorità.
      L’ho detto e scritto molte volte, ma forse Lei non segue un minore come me (questo compito spettava all’Oca Sapiens), ma il mio interessamento per la climatologia è nato proprio dai toni (a mio parere) arroganti tenuti dal mainstream. Li ho trovati fuori luogo e incompatibili con il ruolo della scienza, e questo mi ha portato ad una iniziale simpatia per gli scettici. Negli anni a seguire questa prima impressione si è solo rafforzata e approfondita, radicandosi sempre di più.
      Da persona comunque aperta sono pronto a considerare gli argomenti per quel che sono e valgono, ma l’uso di termini come “negazionista” mi fa salire il sangue al naso, e diventare irritabile. Da persona pacifica e mansueta questo non si traduce in violenza, ma in un ancor più profondo radicamento delle idee scettiche. Per cui l’uso di argomenti denigratori Le sarebbe controproducente, e non glielo consiglio, amichevolmente. Piuttosto dia ampio spazio alle argomentazioni, delle quali son tutt’orecchi (più esattamente: tutt’occhi).
      Cordialmente
      Guido Botteri

      • Maurizio Morabito
        17 ottobre 2011 (15:52)
        Reply

        Guido Botteri – permettimi di correggerti. Non marchiano quei certuni con “negazionista” solo “chi non condivide l’ipotesi AGW”: il termine e’ usato per tutti coloro che non credano alla catastrofe prossima ventura.

        Quindi paradossalmente nel mondo alterato di Climalteranti, Bardi e sodali, credere nel testo IPCC parola per parola ma essere un po’ ottimisti, significa anche quello essere “negazionisti”.

        Il loro e’ un progetto ideologico totalitario, perche’ da una parte non sopportano nessun dubbio di nessun tipo, e dall’altra si trastullano nelle loro certezze complete e assolute. Arroganti ma per forza, altrimenti tutto il giocattolino si rompe.

        Reply
        Maurizio e Guido. Pls restiamo sull’argomento. Questa non è una sfida tra blog, né lo è sulle idee.
        admin

    • Stefano Caserini
      18 ottobre 2011 (13:26)
      Reply

      @ Guido Guidi

      Questa cosa del mirror posting non mi piace, ho sentito altri del Comitato Scientifico di Climalteranti e concordano che è meglio se teniamo i due blog separati; poi ognuno farò quello che puo’ per mostrare i suoi argomenti e rispondere a quelli altrui.
      Come hai visto abbiamo lasciato nei commenti al post di Climalteranti il link a questo post, quindi chi vuole puo’ leggersi la risposta di Scafetta. Certo, se metteva la risposta dove gli è stata fatta la critica era meglio, ma capisco che ci possono essere delle difficoltà.
      Ciao
      Stefano

      Reply
      Ok, mi era sembrata una buona idea e qualcosa mi diceva che l’avresti accolta. Il termine separati, anche se di fatto è così, continua a risultarmi indigesto. Ma forse è meglio così.
      Ciao.
      g

      • Maurizio Morabito
        18 ottobre 2011 (15:35)
        Reply

        ho sentito altri del Comitato Scientifico

        abbiamo lasciato nei commenti al post di Climalteranti il link a questo post

        Troppa grazia, Santo Stefano!

        ps ma possibile che nessuno a Climalteranti si accorga dell’auto-parodia in cui si sono rinchiusi?

    • agrimensore g
      20 ottobre 2011 (14:53)
      Reply

      Ad evitare equivoci, come potrà leggere dal commento mio sotto, io ho grande ammirazione per il lavoro dei modellisti, quello che dico è proprio che più di tanto non potevano fare, perchè un modello, generalmente, si raffina con la realtà. Quando mi capita, leggo non solo gli articoli di Gavin Schmidt, ma anche gli articoli (secondo me anche più interessanti) cui G.S. attinge per il suo GISS-model.

      Viceversa, trovo la vicenda del pallino rosso decisamente forzata, giacchè (almeno per me) era chiaro che Scafetta non intendeva dire che il suo modello può prevedere anno per anno le temp (magari al centesimo di grado con confidenza al 99%…). Anche perchè nel grafico del modello di Scafetta, già per anni passati, si vedono altri scostamenti.

  • nicola scafetta
    17 ottobre 2011 (14:59)
    Reply

    Caro Guido,
    grazie tante per il post. Vorrei anche ringraziare i partecipanti al blog.

    Vorrei solo indicare che le ultime due figure sono uguali. In realta’ l’ultima mia figura e’ diversa da quella riportata sul blog. Quindi, con una correzione l’argomento finale diventa piu’ chiaro.

    Riguardo all’intervento del Caserini riguardo l’errore nella sua figura sull’articolo, vorrei semplicemente notare che all’inizio del mio intervento scrivo che il Casarini “presenta solo un update della sua replica al mio articolo ritenendo che la sua replica sul giornale contenga delle figure con degli errori,” e correttamente riporto il link dell’intervento del Caserini dove i lettori possono leggere cosa ha scritto. Nel seguito, nella figura 12, come dico nel testo, riporto la mia figura con il pallino rosso del Caserini come pubblicata dallo stesso sul suo web, ed aggiungo un’altro pallino nel 2011.
    La mia figure 13, che e’ attualmente mancante nell’articolo di sopra, chiarisce le cose meglio senza usare pallini.

    Se il Caserini ritiene di essere stato frainteso, mi scuso. Tuttavia io mi sono messo nella prospettiva di qualcuno che sa gia’ i contenuti di tutti gli interventi e degli articoli scritti dal Caserini e Bardi. E il mio articolo dovrebbe essere interpretato di conseguenza, se no si continua con le insinuazioni.

    Reply
    Post corretto. Sorry about that.
    Admin

    • agrimensore g
      17 ottobre 2011 (16:16)
      Reply

      Grazie, stavo proprio per scrivere che non capivo il senso della parte finale, proprio perchè le due figure mi sembravano uguali.

    • agrimensore g
      17 ottobre 2011 (16:39)
      Reply

      P.S.: però non capisco perchè la linea verde è estesa anche per gli anni precedenti al 2000 (2002). Onde evitare discussioni/ipotesi di c.p., la mia interpretazione dell’ultimo grafico postato è che si deduce semplicemente che la temp non ha un trend lineare, e cmq differente da quanto previsto da ICPP. Per lo meno, io dò questa interpretazione.

  • Claudio Costa
    17 ottobre 2011 (15:12)
    Reply

    @ Comoretto

    Sui Vichinghi concordo su tutto, come spiegato bene nel libro Collasso di Diamont (not aanch eper Morabito) la colonizzazione come spesso accade creò deforestazione, estinzione dei caribù, massacri di narvali e trichechi di cui però non si adattarono mai a mangiare le carni a differenza degli inuit, sfruttamento intenso dei terreni, bovini e pecore al pascolo anzichè capre e pony islandesi più adatti ecc Ma anche i porti islandesi furono abbandonati e non certo per un collasso ambientale ma per il freddo glaciale. La vicenda degli errori dei vichinghi in Groenlandia ci dovrebbe servire da monito invece sovvenzionamo le bioenergie e i biocarburanti con materie prime: una follia!

    Su Georgieva: bene! buona ricerca forse le può interessare questo ( è una presentazione non una peer review)

    http://www.stil.bas.bg/WS-sozopol/2009Sozopol/KGeorgieva-Sozopol_2009.pps#284,23,Diapositiva 23

    Su Scafetta: spero che le risponda direttamente.

    @ Mauro

    occhio! a parte le T le altre sono pubblicazioni estremamente contestate ( sono prese in analisi nel libro di Caserini che se non hai letto ti consiglio)e su riviste poco affidabili.

    @ Caserini
    l’articolo è firmato Caserini-Coyaud certo c’è anche lei negli autori anzi probabilmente ne è il principale autore, però il titolo è una previsione da cestinare come se avesse dimostrato gli errori “vistosi” di Scafetta e quindi avesse vinto la disfida.
    Come già detto ci sono alcune imprecisioni ma io penso che Scafetta abbia più ragioni.

    • Mauro
      17 ottobre 2011 (22:59)
      Reply

      Mi spiace dirlo, perchè leggere è sempre buona cosa, ma sinceramente non me la sento di comprare un libro da un signore che si compiace del fatto che in TV si dia sempre meno spazio a chi non la pensa come lui!! Da un suo (di Caserini) articolo su climalteranti (con la preziosa collaborazione di Sylvie Coyaud: “Lentamente, anche i mezzi di comunicazione italiani stanno iniziando a capire la necessità di informare in modo adeguato sul problema del riscaldamento globale. Nel dicembre 2010 c’è stata la prima trasmissione televisiva che in prima serata ha parlato di clima, senza dar spazio alle tesi negazioniste o a pseudoesperti.”….evviva la democrazia!
      Non ho parole! Forse Lei potrà spiegarmi (in parole semplici,La prego) questo modo di “ragionare” molto poco scientifico. Grazie

      http://www.climalteranti.it/2011/01/27/il-2010-un-altro-anno-nero-per-il-negazionismo-climatico/

      • Claudio Costa
        18 ottobre 2011 (09:37)
        Reply

        @ Mauro
        Ho criticato alcune parti del libro di Caserini con peer review che contraddicono ciò che ha scritto,e poi andrebbe aggiornato ad es sui GCR e sulle forzanti naturali sul perido caldo medioevale ecc ecc.
        Io e Caserini siamo su fronti opposti ma il libro te lo consiglio per farti un senso critico: i capitoli su come valutare l’importanza di un articolo sono molto buoni e il libro è divertente.
        Purtroppo sul clima si sono lette e dette molte scemenze (anche dalla parte degli scettici) bisogna sempre chiedersi: “dimmi chi ti paga e ti dirò cosa pensi”

        [...]

        Quindi Kylinjuk e chilingar sono geologi e lavorano per le compagnie petrolifere (le loro ipotesi sono state massacrate) (e Singer fa consulenza per le compagnie petrolifere) e i pianeti solari che si stanno scaldando in base a sonde alquanto inaffidabili lo fanno per cause diverse dalla TSI solare, anche queste tesi sono state massacrate.

        Il processo scientifico è inesorabile e in qualsiasi discussione sul clima se vuoi essere credibile devi sempre fare riferimento a pubblicazioni peer review su riviste nella lista ISI o a grafici ufficiali ( ma bisogna saperli leggere e non sempre è facile) …già così non sempre quello che si legge su queste fonti ufficili e autorevoli, è verità, è solo il tempo a stabilirlo.

        In quanto al dibattitto trovo che il contraddittorio sia salutare e anche faccia più ascolti, mi ricordo un convegno di CM contestato proprio perchè non c’era il contraddittorio al che risposero ma perchè Mercalli, Caserini, Bardi, Navarra, Giorgi Tozzi DeLeo Ferrara ecc che contraddittorio hanno mai avuto?
        E’ difficile trovare anche i soggetti giusti, qualificati e preparati per un contraddittorio sul clima, personalmente gradirei sentire anche alte voci che so: Scafetta, Georgiadis, Guidi, Prodi, Visconti, Mariani, Mezzasalma, Colarieti, ecc ecce che non la solita ed unica voce di Franco Battaglia. (ma questo vale anche per i dibattiti in politica fateci caso che gli invitati sono sempre gli stessi)

        Reply
        Claudio, qui nessuno ha interesse a fare guerre, lo sai e per favore non fare più riferimenti come quello che abbiamo dovuto moderare.
        Admin

      • teo
        18 ottobre 2011 (21:41)
        Reply

        mi sembra di ricordare qualcosa di quella trasmissione…forse era una intervista fatta a me che per motivi di tempo non fu trasmessa… mi sembra di ricordare…ma poco male tanto vedo che siamo ancora allo stesso punto nella discussione “politica”.
        Complimenti invece a Scafetta anche per l’analisi di altri elementi su base prettamente fisica che l’amico Caserini ha sempre giudicato estranei agli osservabili che compongono il sistema climatico: miopia?

        • Maurizio Morabito
          18 ottobre 2011 (23:15)
          Reply

          Il termine tecnico è neglect, una specie di cecità inconscia e selettiva

  • Claudio Costa
    17 ottobre 2011 (15:34)
    Reply

    @ Caserini

    Su autoproclamazione lei scrive da Bardi: “Scafetta almeno pubblica parecchio su questi temi, pur molte cose che pubblica durano davvero poco; ma poteva andare peggio, in passato mi sono rifiutato di fare la stessa disfida con Battaglia.
    La polemica sulle credenziali rischia di sottrarre attenzione alla sostanza, ossia alla valutazione dei rispettivi argomenti. E qui siamo – purtroppo – in vantaggio”

    In vantaggio? direi proprio di no.
    e la sua è un autoproclamazione di vantaggio.

    • Maurizio Morabito
      17 ottobre 2011 (18:58)
      Reply

      Vuol dire che loro sono in vantaggio nella polemica, nel senso che non perdono occasione di perdere di vista gli argomenti per polemizzare invece sulle persone. E per fortuna (di tutti) Caserini se ne e’ reso conto.

  • nicola scafetta
    17 ottobre 2011 (17:05)
    Reply

    Questo link puo’ essere di aiuto

    http://vimeo.com/30120065

    E’ il video di una presentazione che ho fatto Giappone lo scorso Dicembre invitato come key note speaker

    “Empirical evidences for a celestial origin of the climate oscillations and its implications,”

    N. Scafetta invited author at the 12th Japanese-American Frontiers of
    Science (JAFoS) Symposium organized by the U.S. National Academy of Science (NAS) and the Japan Society for the Promotion of Science (JSPS) , Japan Decemberr 2-6, 2010.

  • nicola scafetta
    17 ottobre 2011 (17:50)
    Reply

    @ agrimensore

    La linea verde e’ estesa prima del 2002 per enfatizzare il cambio di trend che si e’ visto sin dal 2001.
    Infatti io parlo di un ciclo di quasi 60 anni che va su e giu’.

    l’IPCC invece ha progettato un continuo riscaldamento antropico quasi lineare con un trend di circa 2.3 °C per secolo che va dal 1970 al 2050. Questo trend e’ chiaramente smentito dai dati dopo il 2001 che invece scendono.
    Nell’ultima figura 13 tutto questo e’ chiaro.

    Sfortunatamente il Caserini con i suoi pallini rossi non fa vedere bene i fatti. Inoltre questi suoi pallini rossi sono un po’ fantasma, come ho scritto, non solo perche’ mancano nell’articolo sul giornale ma soprattutto perche’ si muovono nell’articolo web del Caserini! Infatti, uno deve vedere attentamente le due figure riportate dal Caserini nel suo blog

    http://www.climalteranti.it/2011/10/03/una-previsione-da-cestinare/

    la prima figura ha il pallino rosso piu’ alto della mia linea nera mentre nella seconda figura il pallino rosso e’ un po’ piu’ basso della mia linea nera. La posizione corretta e’ la seconda perche’ nel 2010 la temperature annuale media era inferiore a 0.5 C.

    La prima figura si riferiva, come scrive il Caserini, a dati incompleti perche’ all’epoca della prima figura l’anno non era ancora finito. Tuttavia, la seconda figura chiaramente suggeriva che la temperatura stava scendendo, e di fretta pure. Infatti, il picco caldo dei primi mesi del 2010 era solo dovuto al El-Nino, mentre il Caserini e il Bardi lo hanno interpretato come trend antropico!

    Riguardo alle temperature artiche, un buon articolo online e’ questo

    http://notrickszone.com/2010/09/21/a-light-in-siberia/

    dove si mostra che il warming e’ soprattuto dovuto al calore urbano.
    E si mostra pure che GISS non tratta bene i dati

    • teo
      18 ottobre 2011 (21:47)
      Reply

      L’origine delle mie perplessita’ sull’ AGW fu dovuta proprio ad una mia analisi ai dati delle stazioni australiane dove risulta evidentissimo l’apporto delle UHI nel determinare il trend. Casareni liquido’ nel suo primo libro la cosa come la palla di georgiadis sull’influenza urbana, palla che negli ultimi tempi sembra assumere aspetti interessanti.

  • nicola scafetta
    17 ottobre 2011 (19:22)
    Reply

    Riguardo all’IPCC e’ stato appena pubblicato un libro scritto da un famoso giornalista che va molto profondo nel modo l’IPCC e’ stato organizzato.

    The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World’s Top Climate Expert by Donna Laframboise
    http://www.amazon.com/Delinquent-Teenager-Mistaken-Climate-ebook/dp/B005UEVB8Q/ref=cm_cr_pr_product_top

    Consiglio di leggere parte del testo in “Click to Look Inside” option e leggere i commenti dei lettori

    Just one comment from a reader:

    In The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World’s Top Climate Expert, Donna Laframboise blows the lid off the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Instead of being a neutral body evaluating whether there has, in fact, been unprecedented global warming, the IPCC started with the premise that global warming was increasing at an alarming rate. Instead of investigating whether this warming was due to natural temperature cycles related to natural phenomena, human induced production of a trace atmospheric gas, carbon dioxide, was the cause celebre from the beginning. Instead of convening the world’s experts, Laframboise exposes many of the IPCC “scientists” as being young, un-degreed, sometimes unpublished fledglings! She shows abundant examples of true world experts, purposely avoided by the UN IPCC, because they disagreed with the anthropogenic global warming party line.
    Surprisingly, instead of gathering scientists with no preconceived notions of climate change, Donna Laframbroise lays bare the high percentage of IPCC scientist who had been closely associated with and many times employed by the powerful and monied environmental activist groups, such as the World Wildlife Fund, The Environmental Defense Fund, and others. Thus, these IPCC staff were following an agenda. They were “more activist than scientist!” She exposes The IPCC as a shoddy organization who didn’t even follow what few rules it had, but portrayed itself as the indisputable oracle of impending climate disaster backed by the consensus of “thousands” of the world’s most best scientists!
    The Delinquent Teenager… is a fascinating unraveling of the world’s most powerful voice for redistributing trillions of dollars in the name of the unproven theory of anthropogenic global warming, a theory rapidly losing many of its early proponents. If Donna Laframbroise hasn’t put the final nail in the coffin of the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change, I’ll be surprised!

  • donato
    17 ottobre 2011 (22:05)
    Reply

    Poche sere fa, seguendo le tracce di C. Costa, ebbi modo di leggere su Climalteranti l’articolo di Caserini-Coyaud. Effettivamente nell’articolo non si parla di vittoria e si dicono le cose che S. Caserini ha detto nel suo commento, qui su CM. Bisogna dargliene atto. Il problema, però, sono i commenti. La coautrice dell’articolo non esita a dire in un commento che “Caserini ha fatto a pezzettini le tesi di Scafetta”. Un altro commentatore se la prende con Caserini che ha accettato la sfida. Secondo costui Caserini non doveva confrontarsi con Scafetta perché le tesi di Scafetta erano talmente deboli da essere sopraffatte con troppa facilità. Sono questi commenti che rendono fastidiosa la frequentazione di certi siti. E’ questo continuo delirio di onnipotenza che, come dice G. Botteri, ti spinge sempre di più verso le tesi scettiche. Comunque, come chiedono gli admin lasciamo perdere le critiche alle persone e alle idee e veniamo agli argomenti del post. Ho letto la replica di Caserini e quella di Scafetta. Una prima perplessità riguarda il famigerato “pallino rosso” rappresentante la temperatura del 2010. Come ho notato l’altra sera (fui tentato di intervenire su Climalteranti, ma rinunciai in quanto non mi va di farmi insultare in modo gratuito da chi lo frequenta) se è vero che esso si discosta dalla previsione di Scafetta si discosta forse di più da quella dell’IPCC (è addirittura esterno alla fascia di errore o di confidenza). Più che il diagramma di Scafetta questo dato fa a pezzettini la previsione IPCC. Come ci fa vedere Scafetta, inoltre, la temperatura del 2011 dovrebbe essere ancora più favorevole alla sua previsione. Vorrei far notare, però, che due dati (2010 e 2011) non possono far clima in quanto, come ci insegnano i climatologi, due anni sono “tempo atmosferico” e non clima. Aspettiamo e vedremo. Altra perplessità riguarda il ciclo di 60 anni proposto da Scafetta. Effettivamente la Coyaud, con la prosa che la caratterizza, ha giocato un po’ sull’equivoco tra “astrologico” e “astronomico”. Nulla da meravigliarsi, è tipico del personaggio. Colgo l’occasione per chiedere al prof. Scafetta qualche delucidazione in più a proposito di questo ciclo quasi sessantennale. Come dice Comoretto, analizzando dei sistemi ad alta entropia, è facile trovare delle ciclicità. La mia domanda riguarda la natura fisica della ciclicità. In altri termini questo ciclo di 60 anni a che cosa è dovuto? Spero che per esso non valga quanto vale per ENSO, PDO, AMO e via cantando (ci sono, ma non sappiamo a chi sono dovute).
    Ciao, Donato.

    • donato
      17 ottobre 2011 (22:51)
      Reply

      Per esigenze lavorative ho dovuto chiudere frettolosamente il commento per cui non credo di essere riuscito a chiarire bene il senso della domanda. Nell’articolo pubblicato sulla rivista dei “normalisti” il prof. Scafetta fa riferimento a cicli astronomici collegati al Sole ed ai pianeti. La cosa non mi risulta molto chiara. La richiesta di chiarire la natura fisica della ciclicità, pertanto, è un invito ad approfondire, se possibile, ovviamente, la natura e la tipologia delle influenze astronomiche sul clima terrestre ed i meccanismi con cui esse si manifestano.
      Ciao, Donato.

  • nicola scafetta
    17 ottobre 2011 (22:45)
    Reply

    @ Donato

    Come ho spiegato sopra, la previsione riportata nella figura deve essere interpretata come preliminare. In realta’ quella previsione non e’ pubblicata nelle mie publicazioni scientifiche ed era una prima versione che ho calcolato un anno fa, quando tutto era ancora piuttosto preliminare. La ragione principale e’ che i cicli multisecolari e millenari non sono chiari con sufficiente esattezza. In fatti ci sono solo 160 anni di dati reali con cui lavorare.

    Oggi sono capace di stime piu’ accurate, e queste corrispondono meglio con i dati. Se uno vuole usare la mia figura di sopra dovrebbe combinarla con la versione preliminare pubblicata nei niei lavori passati e che dava un massimo riscaldamento di circa 1 C per la fine del secolo. I due grafici danno una finestra di confidenza che corrisponde esattamente con i dati.

    Ovviamente i picchi caldi del El-Nino non sono catturati dal modello che usa cicli piu’ lunghi. Sfortunatamente il Caserini e il Bardi non sembrano capire la differenza tra un picco ed un trend.

    Rigurdo alle origini fisiche del ciclo di 60 anni devo chiedere di pazientare un po’. Ho articoli in review che cercano di spiegare meglio i fatti.

    • donato
      17 ottobre 2011 (23:03)
      Reply

      Grazie per l’attenzione. Attenderò pazientemente gli esiti della revisione.
      Con cordialità, Donato.

  • marcus
    17 ottobre 2011 (23:44)
    Reply

    Non so se la gente è davvero interessata a capire se l’uomo abbia o no responsabilità sui trend climatici, freddi o caldi che siano.
    Tuttavia una cosa che sorprende è la necessità che qualcuno debba vincere una disfida: credo siamo tutti sufficientemente intelligenti per capire che una risposta alla questione dibattuta non sarà mai data per due ragioni:
    1) la natura è un soggetto imprevedibile;
    2) sono troppi gli interessi in gioco.

    Detto questo mi pare che una cosa sia condivisa da molti miei amici oltre che dal sottoscritto: c’è una squallida partigianeria dei mezzi d’informazione a favore della tesi antropocentrica. Un tempo spendere 40.000 euro per un auto ibrida avrebbe significato essere rinchiuso in un manicomio; oggi è chic. ne potrei elencare altre decine di queste stupidaggini fatte per facci cacciare fuori i soldi.

  • Fabrizio Andreoli
    18 ottobre 2011 (22:35)
    Reply

    Um….quindi questo signore scrive citando ed elogiando Caserini a titolo puramente gratuito e personale?
    http://ugobardi.blogspot.com/2011/10/la-sconfitta-dei-glacialisti.html

  • agrimensore g
    19 ottobre 2011 (12:14)
    Reply

    Provo a riassumere quanto ho capito di quelli che secondo me sono i punti salienti del dibattito. Eventualmente vi prego di correggere/integrare, mi aiutereste a capire meglio.

    Scafetta dice che:
    - il suo modello riesce a ricostruire l’andamento delle T in passato meglio di quanto fatto dal’IPCC; in particolare le T considerate sono quelle dedotte in manieara omogenea da proxy

    Caserini replica che:
    - è certamente possibile ricostruire l’andamento delle T in passato con un modello ad hoc, in quanto si tratta sostanzialmente di un problema di matematica, ma questo rimane un puro esercizio se non è legato a fenomeni fisici, quindi non costituisce uno strumento di previsione;

    Scafetta replica che:
    - i fenomeni fisici sono da ricercarsi nel moto dei pianeti, in particolare dalla posizione del centro di massa del sistema solare rispetto al sole

    Caserini replica che:
    - questo ancora non è un meccanismo fisico

    Scafetta replica che:
    - sta redigendo un articolo che spiega questo meccanismo.

    Scusate questa (forse) pleonastica sinossi ma auspico che il dibattito vada avanti su questa strada. In particolare, spero siano tralasciate:

    - la vicenda del pallocco rosso di Caserini: il discorso di Scafetta è chiaro, quindi andare a pescare al tot minuto di un discorso di Scafetta l’avverbio “perfettamente”, per interpretarlo in senso letterale, così da potergli contestare il benchè minimo scostamento, è qualcosa che nel migliore dei casi può essere scambiata per vis polemica, nel peggiore per infantilismo;

    - sospetti su chi è pagato da chi per dire che cosa e per quale motivo: suppongo ci saranno tanti altri post che affronteranno l’argomento, e, comunque, una verità rimane tale anche se a pronunciarla è il mostro di Milwaukee, una falsità rimane tale anche se a pronunciarla è Albert Einstein redivivo;

    - commenti esterni sulla vicenda inerenti le persone e non il contenuto: se ci mettiamo a inseguire il blogger che abbaia alla luna, la blogger che fa dossieraggio, il polemista, il criptico e via dicendo (sono solo iperboli per dire che non sempre vengono trattati argomenti scientifici, nessuno si offenda) temo non ne usciamo più.

    Mi perdoni l’admin il lungo commento (non ne faccio quasi mai così lunghi e intrvengo di rado) ma non vorrei che anche questa volta la vicenda s’incanali sulla sterile polemica, credo sarebbe un peccato. Non intendo certo suggerire io lo stile dei commenti o delle repliche, ci mancherebbe, ma ci sono tanti altri post che trattano di vicende collaterali all’AGW, perciò spero che si possa rimanere in tema. E’ solo un auspicio.


    Reply
    Che quoto.
    Admin

  • Claudio Costa
    19 ottobre 2011 (13:44)
    Reply

    @ Agrimensore

    Spero che Scafett ati risponda, m atrovare le correlazioni causa effetto nei cicli solari di 60 che secodno i calcoli di Scafetta sono correlati con i cambiamenti climatici è un compito enorme e riguarda tutti gli scienziati climatici. Per me Scafetta ha fatto solo il primo gradino cioè ha detto io ho trovato queste correlazioni, il meccanismo causa effetto che ha determinato queste correlazioni invece è un alunga scala, ecco perchè io non parlerei di previsioni sul futuro ma al limite proiezioni in base a cicli derivati empiricamente.
    Cmq io su CA ho abbozzato a quali potrebbero essere i fattori causa effetto sul clima legati ai cicli orbitali solari di 60, li hanno cancellati adesso li ripropongo qua, ma non per far polemica tra blog ma per buttar giù ipotesi che penso ti interessino.

    Partendo dal fatto che la variazione di energia irradiata dal sole, non può essere la causa delle variazioni climatiche all’interno dell’Holocene e dell’Eemiano, perchè le minime variazioni di energia del sole non giustificano nulla.

    c’è qualcos’altro, come già detto all’infinito si ipotizzano altre azioni:

    - l’azione magnetica sui GCR e di conseguenza sulla deplezione dell’ozono e sulla formazione dei Cn che poi formeranno i CNN cioè i semi della formazione delle nubi, questo dimostrato sia sperimentalmente sia deducendo i dati degli effetti forbush intensi che spazzano le nubi

    - l’azione del flusso degli uv (sembra che sia molto più di quello stimato finora) sia sull’ozono che sulla circolazione atmosferica stratosferica

    - l’azione delle maree solari (che variano con i cicli astronomici) sul rimescolamento delle acque fredde e calde degli oceani e sulla conseguente azione di nastro trasportatore.

    Queste sono le forzanti possibili che nel lungo periodo potrebbero indurre i cambiamenti climatici ( ci metto anche una possibile accentuazione a causa del rumore stocastico così Steph è contento ma vale per tutti i periodi anche per il 900).

    Resto nel dubbio che essendo piccole variazioni potrebbero non essere significative tuttavia piccole variazioni nella nuvolosità distribuite nel lungo periodo potrebbero dare trend importanti sulle T perché le nuvole coprono dal 20 al 50% della superficie e anche solo una variazione del 2% della copertura nuvolosa comporta una irradianza al suolo diversa ( e una diversa T stratosferica lasciamelo dire visto che delle T stratosferiche se ne parla come una prova dell’AGW)

    Lo stesso dicasi sul nastro trasportatore oceanico, siccome trasposta una quantità enorme di energia anche piccolissime variazioni (quindi forzanti) potrebbero essere, nel lungo periodo, significative sul trend.

    segue lista peer review

    • agrimensore g
      19 ottobre 2011 (16:50)
      Reply

      Claudio, ovviamente Scafetta non deve rispondere a me, io ho solo cercato di riassumere, tra l’altro molto sinteticamente (e magari ho pure sbagliato) nella speranza che la prosecuzione del dibattito si mantenga sui contenuti scientifici.

  • Claudio Costa
    19 ottobre 2011 (13:49)
    Reply

    le correlazioni tra sole e cambiamenti climatici trovate da Scafetta potrebbero avere correlazione causa effetto secondo questi studi:

    su uv: qui http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1282.html link a Ineson 2011 tra sole e inverni emisfero nord influenzati da un flusso uv misurato a valori 5 volte maggiori di quelli stimati finora

    Su misurazione della nuvolosità: qui http://calderup.wordpress.com/2011/10/05/further-attempt-to-falsify-the-svensmark-hypothesis/
    link ai commenti di Calder su Campell 2004 sull’ipotesi si Svensmark troppo frettolosamente abbandonata

    Su effetto raffreddante delle nubi. L’effetto è più raffreddante che riscaldante qui http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/met.285/abstract
    c’è il link ad allan 2011

    Su forbush intensi : qui http://www.astrophys-space-sci-trans.net/7/315/2011/astra-7-315-2011.html
    il link a Dragic 2011 è evidente l’influenza dei GCR sulle nubi

    Su GCR e aerosol qui

    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/75/93/PDF/angeo-23-675-2005.pdf
    e qui
    http://www.springerlink.com/content/n57121r735134233/

    e acnora qui
    http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/2006JD007150.pdf

    i GCR influenzano la formazione di aerosol.

    Su GCR e nubi: qui

    http://secamlocal.ex.ac.uk/people/staff/dbs202/publications/2006/harrison2006.pdf

    Qui

    http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2098/2575.full

    e qui

    http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/CRAS2A_2712.pdf

    Su flusso magnetico solare e temperature qui mcCracken e Beer

    http://adsabs.harvard.edu/full/2000ESASP.463..671B
    Beer, J. Polar Ice as an Archive for Solar Cycles and the Terrestrial Climate” ESA Publications Division, 2000 xi, 680 p. ESA SP, Vol. 463, ISBN 9290926937, p.67

    e qui

    http://www.eawag.ch/organisation/abteilungen/surf/publikationen/2009_beer_mccracken.pdf
    “Evidence for solar forcing: Some selected aspects” 2009-10-05

    e qui

    http://dpnc.unige.ch/ams/ICRC-07/icrc1243.pdf
    McCracken, K. G. (2007), Heliomagnetic field near Earth, 1428–2005, J. Geophys. Res., 112, A09106, doi:10.1029/2006JA012119

    su maree lunari e solari: qua http://www.climatemonitor.it/?p=17159
    dove ci sono i vari link alle peer review e alle simulazione della NASA ma anche le citazioni di Visconti: occhio ai numeri non sono affatto marginali.

    Su Spencer e Dessler: Dessler non è certo screvro da errori e l’ipotesi di Spencer che siano le nuvole a giudare l’Enso e non viceversa non è l’unica anche Shaviv e Veizer dicono che le nubi influenzate dal flusso magnetico solare influenzano a loro volta l’intensità di ENSO

    http://physicaplus.org.il/zope/home/en/1105389911/1113511992_en/
    N.J.Shaviv: “Cosmic Rays and Climate” Phisica Plus, Issue N°5 2005

    http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf
    N.J.Shaviv, 2005. On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget, J.Geophys.Res.110 A08105, doi:10.1029/2004JA010866

    http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf
    Shaviv, N. J. (2008), Using the oceans as a calorimeter to quantify the solar radiative forcing, J. Geophys. Res., 113,A11101, doi:10.1029/2007JA012989

  • Gianfranco Bernasconi
    19 ottobre 2011 (15:13)
    Reply

    Gentile Nicola Scafetta,
    ho letto con interesse la sua “disfida” con Stefano Caserini sulla rivista della Scuola Normale e ammirato il suo coraggio nell’affrontare con argomentazioni scientifiche piuttosto deboli il confronto con quelle ben più pesanti del suo avversario.
    Premetto che non sono un climatologo, solo un appassionato. La mia specializzazione in fisica e la successiva attività professionale si sono infatti svolte in aree diverse. Tuttavia la mia formazione in fisica generale è adeguata a discussioni di carattere appunto generale.
    In particolare non mi è piaciuta la sua affermazione “l’AGW è solo un prodotto di modelli al computer”. A me sembra invece che vi abbiano una parte notevole osservazioni empiriche ed esperimenti di laboratorio da Tyndall in poi. Qualsiasi buon testo divulgativo (ad esempio quelli di Weart o King) ne parla con tutti i riferimenti alla letteratura scientifica specialistica. E poi quale area della scienza o della tecnologia al giorno d’oggi non fa ampio uso di modelli al computer? In fondo si tratta dell’evoluzione dei tradizionali metodi per risolvere equazioni differenziali. La scienza si è sempre espressa nella lingua in cui è scritto il gran libro della natura, la matematica. Si devono forse rifiutare gli strumenti matematici più recenti? O forse solo la climatologia ne deve fare a meno?
    Dicevo che i suoi argomenti scientifici contro l’AGW, peraltro perfettamente legittimi, mi sono parsi piuttosto deboli. Soprattutto non mi è piaciuto il suo ricorso a considerazioni (non me la sento di usare il termine “argomenti”) non scientifiche (cito): il climategate, la politica dell’amministrazione Clinton-Gore, il fatto che il biossido di carbonio sia il cibo delle piante, il controllo del consenso attraverso cospicui finanziamenti statali e sostenuto da ingenti interessi politico-economici, il famigerato errore dell’IPCC nella stima dello scioglimento dei ghiacciai dell’Himalaya per il 2035 (che mese?) e l’impoverimento generalizzato dell’occidente. Nella sua controreplica su ClimateMonitor ci mette pure i Vichinghi. Se non ci sono elementi nuovi a proposito di tali questioni, sviscerate e dismesse dalla comunità scientifica, personalmente preferirei rimanere nell’ambito degli argomenti scientifici. Francamente trovo che rivangare simili considerazioni non scientifiche non le faccia onore.
    La ringrazio per l’attenzione e la saluto cordialmente.

    • agrimensore g
      19 ottobre 2011 (17:12)
      Reply

      Sul tema dei GCM, mi permetto di intromettermi, perchè è una questione che mi interessa molto.
      Nelle altre scienze succede che prima si implementa il modello, al computer, parametrizzandolo per fargli ricostruire i dati del passato e poi si testa (e generalmente si raffina) con i dati della realtà successiva all’implementazione. Per i GCM quest’ultima fase è molto più complicata, non perchè i modellisti, Gavin Schmidt e gli altri siano ignoranti/disonesti/ecc., tutt’altro, ma perchè il caso di test con la realtà a venire dura 30 anni (un periodo climatico). In questo senso la scienza del clima fa eccezione. P.S.: se qualcuno le dice che i GCM non contengono nemmeno un parametro, non gli creda…

      Già che scrivo, non sono l’esegeta di Scafetta, e se le risponderà sarà certamente molto più preciso di me, ma mi pare che i dubbi sull’AGW di Scafetta non riguardino l’esperimento di Tyndall, e simili, piuttosto mette in discussione la valutazione dei feed-back positivi (è questo il cuore dell’AGW anche secondo il mio modestissimo parere), e di conseguenza le previsioni dei modelli al computer.

    • Guido Botteri
      19 ottobre 2011 (22:59)
      Reply

      Invece a me, gentile Bernasconi, non è piaciuto che Lei porga un’argomento strettamente personale come la Sua ( mi perdoni) opinabilissima (come opinabilissima lo è la mia) valutazione sulla forza o debolezza degli argomenti come se fosse un fatto accertato. Chi decide se un argomento sia forte o debole ? Lei ? Dall’alto di quale specifica competenza in climatologia Lei si fa giudice ?
      Torni tra la povera e modesta gente come me, e lasci al lettore di giudicare, in tutta libertà, della bontà o meno dei ragionamenti altrui.
      Quanto ai contestati modelli, mi sembra che le sfugga il senso della critica che si fa. Credo che nessuno, tra gli scettici che conosco, contesti i modelli “in sé”. Non si contesta l’uso dei modelli. Si contesta la perentorietà delle proclamazioni dei risultati, il credito immeritato (secondo me) che si tenta di attribuirgli, sapendo bene che essi sono ancora immaturi, incompleti tentativi di modellazione del mondo reale. Chi lo dice ? Implicitamente l’IPCC, la NASA e tanti scienziati sostenitori dell’ipotesi AGW nel momento stesso in cui riconoscono di non aver chiaro il meccanismo delle nubi (tant’è vero che lo si sta ancora studiando), di non aver chiari i meccanismi con cui agiscono i raggi cosmici, di cui si sta incominciando ora a capire qualcosa, e via dicendo. Continuamente escono studi con nuove conoscenze, e se una conoscenza è nuova, vuol dire che prima non la si conosceva, come direbbe Catalano… ma par che certi concetti vadano ribaditi e chiariti, evidentemente. Quando mi si dice che i dati di anni fa erano sbagliati e vanno corretti perché i valori sono calcolati a partire dalle boe o dai secchi… io mi metto paura. Perché la validazione di un metodo di misura, a casa mia, si fa prima del rilascio ufficiale del nuovo sistema di misura, e non dopo anni e e anni di misure…
      Di questa cosa se ne parla anche qui:

      http://getenergysmartnow.com/2010/11/26/scientists-admit-major-error-in-key-global-temperature-data/
      http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=24939
      http://www.reportingclimatescience.com/news-stories/article/met-office-to-revise-global-warming-data-upwards.html
      http://www.theaustralian.com.au/news/health-science/global-temperature-rises-may-be-underestimated-due-to-errors-met-office-study-says/story-e6frg8y6-1225961347495
      Non si può, in ogni caso, spacciare per verità sacrosanta, per scienza “settled” ed indiscutibile una scienza (necessariamente) “in progress”, che compiuta, perfetta, infallibile NON è.
      Da una scienza che cerca di studiare e di capire, ci aspettiamo dei suggerimenti, magari degli allarmi, ma con il beneficio dell’inventario, necessario accompagnatore di una conoscenza ancora incompleta. Ben vengano i modelli climatici, purché sia chiaro quello che danno, quello che possono dare, i loro limiti, e le loro auspicabili possibilità di sviluppo, che tutti ci auguriamo siano in un prossimo, vicino, futuro.
      Ma non ci venite a spacciare i modelli climatici, per favore, per delle simulazioni perfette del clima, tanto da giustificare l’arroganza della parola “negazionista” usata verso chi ha più fiducia, ancora, nei riscontri di quello che la natura fa davvero, che negli scenari che escono da modelli ancora imperfetti e da migliorare.
      E non fraintendete la nostra opposizione, NON ai modelli in sé, ma al volerli spacciare per scienza settled su cui il discorso sarebbe “chiuso”. La stessa chiusura verso chi non la pensava come loro veniva usata “prima” che Vicky Pope ci venisse a raccontare che per anni e anni si sarebbero raccolti dati sbagliati da dare in pasto a modelli ancora da perfezionare…
      Chi ci assicura che tra qualche anno Vicky Pope, o qualcun altro, ci venga a raccontare che i dati su cui si basa la sicurezza odierna in realtà sono sbagliati, perché….(e qui una dotta spiegazione del perché…) ?
      Secondo me.

    • Claudio Costa
      20 ottobre 2011 (09:12)
      Reply

      @ G. Bernasconi

      “Dicevo che i suoi argomenti scientifici contro l’AGW, peraltro perfettamente legittimi, mi sono parsi piuttosto deboli.”

      Gli argomenti scientifici trattati da Scafetta sono:

      - i modelli attuali non cosiderano i cicli di variabilità naturale e infatti sono sfasati nel 900 di due fasi su tre, e le proiezioni del futuro sono sballate.

      - La ricostruzione delle T del passato fatta da Mann nel 98 e inserita nel 3° IPCC a sostenere un riscaldamento attuale inusuale e senza precedenti nei ratei, è sbagliata,(e incompatibile con la colonizzazzione e l’abbandono della Groenlandia da parte dei vichinghi) molto più corretta quella di Ljungqvist 2010. Sarebbe interessante vedere i due grafici sovrapposti per seppellire definitivamente Mann 98.
      Pure interessante sarebbe la sovrapposizaione di Ljungqvist con l aricostruzione del flusso magnetico solare ( a occhio direi che fitta bene)

      - Sempre sulle ricostruzioni delle T del passato Scafetta fa notare come l’innesto dei dati strumentali sia appunto…strumentale (come dice del resto la D’arrigo)

      Il resto sono argomentazioni politiche, direi sacrosante, anzi me lo faccia dire trovo scaldaloso che non si sia alzata nemmeno una voce di sdegno e di schifo da parte dei serristi italiani dopo il climate gate.
      A proposito è bene ricordare la email di Briffa a Mann qui http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=136&filename=938018124.txt
      dove gli dice che sa che hanno avuto pressioni per raccontare la storiella carina di un periodo caldo inesistente. Dopo questo a Mann bisognerebbe fare un processo e chiedergli chi gli ha fatto queste pressioni e in cambio di cosa (la facoltà di non rispondere non è ammmessa se ancora pretende di lavorare con i soldi pubblici) invece in Italia abbiamo avuto Bardi che non solo ha difeso Mann ma lo ha anche intervistato in stile Fede con Berlusconi.

      Le argomentazioni scientifiche di Caserini sono invece: ho fiducia nei modelli perchè sono frutto del lavoro di centinaia di scienziati seri. Ci sono discussioni solo sui dettagli.

      Il Caserini però è smentito clamorosamente dalla realtà : manca ancora il 30% del riscaldamento previsto.

      Le argomentazioni della Coyaud (oca sapiens) sono invece: i cicli solari di 60 anni sono roba da astrologia, ma non bisogna dimenticare tutte le accuse della Coyaud (anche a Scafetta per il congresso all’heartland) di conflitto di interesse da parte degli scettici (ci chiama bigoilisti con una chiara allusione sessuale) [...]

      Reply
      Claudio ci risiamo?
      Admin

      • Maurizio Morabito
        20 ottobre 2011 (11:09)
        Reply

        PROPONGO DI INAUGURARE UNA SEZIONE “COSTA” DOVE OSPITARE TUTTI GLI INTERVENTI SUPERIORI ALLE DIECI RIGHE E SOPRATTUTTO I SUOI :)

        • Claudio Costa
          20 ottobre 2011 (14:16)
          Reply

          @ Morabito

          Guarda che avevo proprosto un articolo sul tema alla redazione ma mi hano detto di aspettare l’uscita di Scafetta, e così ho fatto, quindi ho postato l’argomento qua nei commenti. Se per te sono troppo lunghi non leggerli, nessuno ti obbliga.

          Segnalo questa critica sarcastica di Steph a Scafetta, http://www.climafluttuante.blogspot.com/
          il titolo è “il gioco delle 3 carte” è discutibile m anon lo farò certo io verrebbe un post troppo lungo, spero lo faccia tu in sintesi.(attendo e auguri)

          @ CD

          io ho postato solo pubblicazioni “peer review” non spazzatura

          • Maurizio Morabito
            20 ottobre 2011 (16:16)

            Claudio Costa: piu’ che altro e’ la combinazione di numero e lunghezza che occupa tutto lo schermo.

            cd: passa allo mp3 invece, cosi’ ogni tanto dirai qualcosa di nuovo.

        • Claudio Costa
          21 ottobre 2011 (08:59)
          Reply

          @ Morabito

          Posto che:

          -come temevo anche se hai il dono della sintesi, la replica a Steph non l’hai fatta (malgrado i vistosi errori fatti da Steph) e io non la faccio neanche morto, perchè questo è il mio ultimo post su questa discussione, perchè come hai detto sono già troppi.

          - nuovo e sintesi sono due cose diverse e nella disfida tra Scafetta e Caserini di nuovo, per chi come noi segue queste tematiche da anni, non c’è proprio nulla, come non c’è nulla di nuovo sul clima nei tuoi post

          - come già detto il materiale contenuto nei miei numerosi post era un articolo e quanto mai l’ho postato qui a pezzi nei commenti, se questo è il risultato, però tu non rappresenti tutti i lettori di CM, magari qualcuno che ha trovato i miei interventi nuovi e interessanti, c’è. Sono stato ripetitivo solo nella replica a Bernasconi perchè il mantra di tutti i serristi (compreso il C.D.) è che Scafetta non ha argomenti scientifici, mentre tra gli argomenti politici sminuiscono il fattaccio del climategate, questo non è vero quindi ho replicato purtroppo ripetendomi.

          Premesso tutto ciò, in questi post io ci ho messo impegno, tempo e passione, ho impegato mezza mattina domenicale a trovare tutte le citazioni peer review( e malgrado questo i fedeli dell’AGW mi accusano di linkare spazzatura e non avere argomenti scientifici) ma visto il tuo commento seccato sui miei post (che sicuramente qualcuno riprenderà per denigrarmi ulteriormente) me ne guarderò bene dal perdere altro tempo per postare su CM.

          Reply
          Claudio per favore…
          gg

    • cd
      20 ottobre 2011 (12:17)
      Reply

      Siamo alle solite caro Bernasconi. Lei ha colto in pieno lo spirito di questo blog: si mascherano dietro pseudoconoscenze scientifiche per portare avanti discorsi politici ben chiari. I modelli matematici e la scienza in generale qui sono quotidianamente maltrattati con argomenti che dimostrano la totale ignoranza degli autori. Non li convincerà mai del fatto che le loro sono solo opinioni e non argomenti e che nel gran mare di citazioni che linkano c’è quasi esclusivamente spazzatura. Come vede al primo cenno di dissenso si è mossa subito tutta l’armata (Botteri, Costa, Agrimensore, Morabito, ecc…) in difesa del loro giocattolo. Quel che mi chiedo è come non si siano mai accorti che continuano a scrivere sempre gli stessi e sempre usando le solite tristi argomentazioni. Saluti

      • agrimensore g
        20 ottobre 2011 (15:10)
        Reply

        Premesso che:
        - non porto avanti alcun discorso politico;
        - non faccio parte di alcuna armata;
        - non maltratto la scienza (anzi, semmai preciso che ammiro gli scienziati);
        - non ho linkato alcunchè

        mi vuol segnalare cosa ho scritto di sbagliato?

        Trova che la mia sintesi sul dibattito Scafetta/Caserini sia erratta o incompleta? Perchè non la corregge o la integra?
        Il periodo di tempo per poter parlare e quindi verificare le previsioni sul clima non è di 30 anni? Oppure ho detto qualche altra cosa di sbagliato sui GCM?

        Le sarei grato se le sue precisazni fossero quanto più possibile circostanziate e comunque non generiche.

        • donato
          20 ottobre 2011 (18:37)
          Reply

          Non te la prendere. Fa sempre così, poi, però, si calma.
          Ciao, Donato.

        • C.D.
          20 ottobre 2011 (18:47)
          Reply

          e chi ha mai detto che lei ha scritto qualcosa di sbagliato.
          1) politica: perchè la vs posizione, pur essendo mascherata, è tipica di chi ha paura di perdere dei privilegi e quindi si arrabatta pur di tenersi la sedia incollata.Non scenderò in particolari però per chiarimenti si informi su certe posizioni oltreoceano riguardanti il clima.
          2) armata:l’impressione è proprio quella! Una voce contraria, anche se educata, viene immediatamente attaccata dai soliti noti.
          3) maltrattamento alla scienza: qui è continuo, solo che quando fa comodo si spolverano pubblicazioni della Scuola Normale quando danno fastidio si evitano anche le citazioni. E solo un modo per darsi contegno.
          4) link:Non mi riferivo a lei in particolare ma al blog in generale.
          I contenuti di Bernasconi sono assolutamente condivisibili.
          Discorsi di scienza qui non intendo farne. Pensate quello che volete ma ogni cosa ha il suo luogo deputato. Secondo me e anche secondo tutti gli scienziati seri.
          amen

          Reply
          1) Attendo da anni il giusto riconoscimento (privilegi) di cui parli con sospetta cognizione di causa. Avevo pensato di trasferirmi ma pare che il sogno americano sia finito. Sono fuori tempo massimo.
          2) Se per attacco intendi affrontare a viso aperto la discussione invece di svicolare come fai abitualmente allora sì, le discussioni le ingaggiamo, e lasciamo che tutti gli altri facciano altrettanto. Capisco che sia incomprensibile a chi professa il pensiero di gruppo ma tant’è.
          3) Circa il maltrattamento alla scienza dovresti provare a liberarti da questo complesso. Ti e ci farebbe bene.
          4) I contenuti di Bernasconi sono condivisibili in quanto proprietari, come i tuoi. Con la differenza che lui ha accettato il confronto, tu no.
          5) Il fatto che ti definisci da solo ‘scienziato serio’ ci riporta al punto 3.
          gg

          • C.D.
            20 ottobre 2011 (22:33)

            suvvia gg non prenda in giro i suioi lettori. Finge di non capire il senso del mio post? allora:
            1) privilegi: i suoi gradi se li è guadagnati sul campo? Ma non sono questi i privilegi cui faccio riferimento.
            2) armata: curioso che qui il pensiero singolo corrisponda con quello del gruppo. Sembrano tutti suoi caporali.
            3) maltrattamento: non ho complessi, ma mi irrito quando si straparla di argomenti non noti e che mi appartengono. A lei farebbe piacere sentir deridere la sua categoria? se non mi crede mi può trovare con altro nome anche in siti a voi molto distanti ed i toni sono gli stessi.
            4) ho già spiegato le mie ragioni.
            5) io sono un professionista serio e questo mi riporta al punto 4.
            6) nuovo punto) anche a voi farebbe bene l’autocritica e l’abbandono della vs ‘religione’

            Reply
            Ti rispondo solo al punto 1. Sì.
            gg

            Reply #2
            La mail che inserisci è inesistente. O ne metti una vera, magari col nome della domenica, o smetti di commentare.
            Admin

          • Maurizio Morabito
            21 ottobre 2011 (00:53)

            Qualcuno sa se C.D. ha mai scritto qualcosa di concreto, invece di questa marea di fuffa che non ha relazione alcuna con il contenuto del post, e/o dei commenti?

            Confido vivamente che tutti gli scienziati seri non perdano tempo nell’inserire sciocchezze su siti web.

          • agrimensore g
            21 ottobre 2011 (12:09)

            Mi ha tirato in ballo (benchè, se ho ben compreso, non abbia nulla da contestarmi rispetto a quanto ho scritto), e mi tocca risponderle punto punto.

            1. politica: qui non ho proprio capito a cosa vuole alludere, cmq quando cercherò qualcosa da leggere “d’oltreoceano” saranno i lavori tipo quelli di Del Genio (nomen omen) o Krasnopolsky (cui ho scritto un’e-mail alla quale ha gentilmente risposto, forse la sorprenderà sapere che oltreoceano ci sono scienziati molto disponibili) perché mi interessa capire come funzionano i GCM, non certo la parte politica. Quello che lei ha scritto su questo punto primo mi sembra persino più delirante (absit iniuria verbis, ma è proprio così che mi appare) del resto, non ci ho capito nulla.

            2. Non mi pare di aver attaccato Bernasconi. Anzi, sarei curioso di sapere se l’ho convinto, o viceversa, se lui ha argomenti per convincere me. E del resto lei stesso non ha trovato nulla di sbagliato in ciò che ho scritto.

            3. Lei trova che io abbia mai maltrattato qualcuno?

            Lei ha scritto che non scende in particolari ed era proprio quello che temevo: è proprio per questo che trovo le sue accuse nei miei confronti simili a generiche diffamazioni. Se invece, come per il punto (4), non si riferiva a me, nonostante il suo post sia di replica al mio intervento, lo scriva chiaramente e faccia capire a chi e a che cosa si riferisce.

            Tanto per chiarire sul supposto “pensiero unico”, io non sono affatto contrario a energie alternative, le pale eoliche mi mettono allegria, e non mi pare rovinino il paesaggio, così come i pannelli solari. Qualche altro la penserà diversamente, non credo che per questo perderemo il reciproco rispetto. Oltre ciò, quando mi è capitato di leggere un post su CM con cui non ero d’accordo, l’ho tranquillamente scritto. Anche a Scafetta ho chiesto la motivazione di certe sue scelte nei grafici, e, semplicemente, me le ha spiegate. Né sono seguace di alcuna “religione” scientifica, infatti i miei commenti non terminano con “amen”.

            Se intende replicare, leggerò con attenzione, ma non intendo andare oltre nella polemica.

  • nicola scafetta
    19 ottobre 2011 (16:56)
    Reply

    @ Gianfranco Bernasconi,

    e’ facile affermare che un argomento e’ “debole” o “forte” a parole. Le cose andrebbero dimostrate.

    Come ho spiegato sopra, l’AGW e’ un prodotto del modelli climatici al computer, e lo ripeto.

    Nessuno mette in questione il fatto che il CO2 sia un gas serra ed un suo aumento dovrebbe causare un riscaldamento dell’atmosfera. Tuttavia, i dati sperimentali fatti in laboratorio ci dicono che se il CO2 raddoppia la temperatura aumenta di 1 grado centigrado circa a causa dell’assorbimento dell’IR da parte del CO2.

    Tuttavia, l’AGW necessita di una sensibilita’ climatica al CO2 di circa 3 C, che e’ tre volte piu’ grande del dato sperimentale. Questa sovrasensibilita’ climatica al CO2 non e’ misurata in natura ma dedotta dai General Circulation Models stessi. Quello che si fa e’ mettere dentro i modelli una serie di mechanismi di feedback ipotetici come ad esempio che alla crescita del CO2 anche il vapore acqueo cresce (che e’ pure un gas serra) e ci sono variazioni nelle nuvole in modo tale che il riscaldamento attivato dal solo CO2 sarebbe amplificato dal sistema clima per un fattore medio di 3. Il problema e’ che i mecchanismi di feedback sono estremamente incerti, e possono essere sia positivi che negativi (al momento solo l’Autore del gran libro della natura lo sa, mentre gli interpreti del libro, cioe’ noi, non ancora), e come l’IPCC stesso dichiara, l’errore associato alla sensibilita’ climatica al CO2 e’ enorme, va da 1 a 10 geradi centigradi. I miei argomenti suggeriscono una sensibilita climatica al CO2 di circa 1 C, come anche atri autori hanno trovato.

    Riguardo al secondo punto a cui tu ti riferisci, purtroppo e’ necessaria anche una analisi delle motivazioni e strategie politiche dietro l’IPCC e l’AGW. Come detto sopra, ti suggerisco di leggere questo libro

    The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World’s Top Climate Expert
    by Donna Laframboise
    http://www.amazon.com/Delinquent-Teenager-Mistaken-Climate-ebook/dp/B005UEVB8Q/ref=cm_cr_pr_product_top

    Ti consiglio di leggere parte del testo in “Click to Look Inside” option e leggere i commenti dei numerosi lettori.

    Per quanto riguarda i Vichinghi, quella e’ storia. C’e’ poco da discutere. Di sopra ho mostrato la riconstruzione delle temperature dell’inghilterra sin dal 1000 AD. Il grafico parla da se.

    • Gianfranco Bernasconi
      24 ottobre 2011 (15:22)
      Reply

      Gentile Nicola Scafetta,

      grazie per la cortese risposta.

      Rimango convinto che la frase “l’AGW è solo un prodotto di modelli al computer” in questi termini assoluti (solo = nient’altro che) sia sbagliata: c’è altro.

      Rimango convinto che sia lecito risolvere equazioni complicate con tecniche di calcolo numerico di cui i modelli di simulazione sono una recente evoluzione. I risultati di ogni teoria – è talmente ovvio che mi sembra quasi offensivo rimarcarlo – potranno essere corroborati o confutati da altre osservazioni, esperimenti e calcoli (con tecniche di hindcasting e quant’altro).

      Ho dato un’occhiata al libro (delinquent teenage) che mi hai suggerito. Mi sembra, almeno per i miei gusti, troppo incline a teorie complottiste e ideologicamente orientato. Per chiarire con un esempio il mio modo di vedere, il teorema di Pitagora in uno spazio euclideo rimarrebbe vero e una meravigliosa creazione dell’intelletto umano anche se si scoprisse che Pitagora era un estremista o un farabutto della peggior specie. Non credo che lo leggerò. Se cambio idea ti farò sapere.

      Approfondirò la questione della sensibilità climatica. Per cominciare rileggerò con il mio migliore senso critico i lavori del 2008 di Hansen et al. e di Knutti e Hegerl (autori non sulla lista nera di Ms. Laframboise).

      Lo scorso anno ero a Raleigh. Se ricapito da quelle parti ti passo a salutare; Duke non è lontana.

      Con i miei migliori auguri per la tua carriera accademica e cordiali saluti,

      Gianfranco Bernasconi

  • Maurizio Morabito
    20 ottobre 2011 (01:57)
    Reply

    Il Prof. Chris Rapley ha detto stasera all’Institute of Physics che la cosa migliore che sia mai capitata ai sismologi è stata la consapevolezza iniziale di non saper fare previsioni. La cosa peggiore che sia mai capitata ai climatologi è stata invece l’illusione iniziale di poter fare previsioni (tutta colpa dei meteorologi e dei loro modelli, naturalmente).

    Chissà quanto fiato verrà ancora sprecato, dietro a modelli che continuano ad essere poco usati in termini di gestione del rischio invece che come sfere di cristallo.

  • Filippo Turturici
    21 ottobre 2011 (11:18)
    Reply

    Oggi apprendiamo che le terre emerse si sono riscaldate al netto delle isole di calore urbano:

    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15373071

    Si potrebbe definire “la scoperta dell’acqua calda”, non fosse che devono ancora analizzare compiutamente le temperature oceaniche.
    Ci sono però due risultati meno banali e più interessanti:
    - la suggestione che l’AMO (temperature del Nord Atlantico) abbia un ruolo importante nei ciclici processi di riscaldamento/raffreddamento globale, non solo europeo;
    - dalla ricostruzione dei dati fino al 1800, ritorna la Piccola Era Glaciale come fenomeno globale sulle terre emerse (vedere il grafico in fondo); c’è uno step climatico, verso il caldo, davvero “impressionante” nel 1820; ma soprattutto anche il XIX secolo appare avere un chiaro trend di riscaldamento, e non essere più “piatto”.

    Il climategate, mi perdoneranno i sostenitori più “duri&puri” dell’ipotesi AGW, è una brutta faccenda al di là dei dati: si tratta di etica professionale, più che di truffa vera e propria. So che qualcuno troverà questi sofismi inutili, ma anche la forma può essere sostanza.
    Dunque non c’è sorpresa per i risultati dell’indagine, da parte mia. Trovo però che il climategate abbia sortito un buon effetto: finalmente c’è stata una commissione (almeno nominalmente) indipendente che ha condotto un esauriente studio dei dati fin qui diffusi; un passaggio a volte necessario in altri ambiti, e che dovremmo accogliere a braccia aperte negli studi climatici. Inoltre le due suggestioni, di cui sopra, mi paiono tutt’altro che secondarie nel dibattito climatico, benché non escludano affatto l’ipotesi AGW nei termini finora descritti (questo, come dire, è un altro paio di maniche).

    Reply
    Domani link utili e commento su questo.
    Admin

  • donato
    21 ottobre 2011 (17:45)
    Reply

    In attesa del post di cui parla Admin nella sua replica al commento di F. Turturici e degli opportuni approfondimenti che farò personalmente (tempo permettendo) due considerazioni “molto” preliminari sul lavoro del gruppo del prof. Muller. La prima riguarda il grafico delle temperature della superficie terrestre: il GW esiste. Io, d’altra parte, mai lo avevo messo in dubbio come, se non erro, nessuno di quelli che frequentano questo blog. Ciò che si contesta è la causa di questo riscaldamento e la sua evoluzione futura. Altra considerazione riguarda l’influenza dell’AMO. Per quel che mi è sembrato di capire leggendo l’articolo segnalato da F. Turturici, sembrerebbe esserci un legame tra variazioni di temperatura e AMO. La cosa molto interessante è che possono individuarsi dei cicli circa-sessantennali nell’andamento delle temperature superficiali dal 1800 ad oggi. Credo che al prof. N. Scafetta questa notizia faccia molto piacere e rende meno “deboli” i suoi argomenti scientifici. Una cosa molto interessante e da indagare con attenzione. Nel frattempo continuerò a seguire con grande attenzione il lavoro del prof. Muller e del suo gruppo di fisici. Il loro metodo di lavoro mi piace molto così come mi piace molto l’idea che ha della scienza il prof. Muller: i risultati dei lavori scientifici devono essere resi pubblici al di la delle revisioni paritarie. Il pubblico giudicherà la bontà dei risultati. Con buona pace di chi si straccia le vesti quando noi poveri mortali cerchiamo di interessarci a problemi scientifici. Tutto ciò ci viene da oltreoceano. E non aggiungo altro per evitare di rinfocolare polemiche inutili.
    E ora mi fermo avendo già sforato il tetto delle 10 righe. Un caro saluto a C. Costa ed un invito a M. Morabito ed a C. Costa: evitiamo di personalizzare e/o drammatizzare qualche “ironia” (un po’ pesante, debbo ammetterlo).
    Ciao, Donato.

  • Roberto
    21 ottobre 2011 (20:52)
    Reply

    allora discutete di questo, sapientoni!

    http://www.mat.uniroma1.it/ricerca/seminari/geo-alg/dispense/chenLongoni.pdf

    Reply
    Per te ci vuole uno bravo.
    gg

    • donato
      24 ottobre 2011 (17:16)
      Reply

      Roberto, grazie per il link: immergermi in un mondo da cui sono uscito da molto tempo (quello del puro formalismo matematico) è stato un piacere. Il cervello ha bisogno di essere sottoposto ad una scossa ogni tanto. Devi consentirmi, però, una piccola considerazione. All’uomo normale delle varietà con un numero finito o infinito di dimensioni, dei gruppi di Lie, delle collezioni di spazi vettoriali complessi opportunamente strutturati con idonei operatori e via cantando, interessa fino ad un certo punto (probabilmente, niente, considerato, ahimè, anche il gradimento della matematica elementare da parte dei nostri concittadini). Queste questioni, inoltre, toccano le tasche delle persone normali in modo relativo: quel tanto che consente, tramite il prelievo fiscale operato dallo Stato, a te ed a qualcun altro di poter studiare argomenti così complessi e, contemporaneamente, sopravvivere. Parto, come vedi, dal presupposto che tu ti occupi di queste cose per professione e, se è così, mi auguro che tu possa proseguire nei tuoi studi e nella tua professione pervenendo a risultati di assoluta eccellenza (non oso nemmeno pensare che hai citato questi studi così, tanto per stupirci con degli effetti speciali). Una discussione sugli integrali iterati e sulle coomologie degli spazi di lacci come anche sulle dimostrazioni ed i teoremi che hai brillantemente citato, non susciterebbe certo l’interesse che suscita una discussione sul clima: la seconda tocca le corde più sensibili dell’opinione pubblica, la prima, ahimè, interesserebbe pochi specialisti (io non sono tra questi in quanto la mia professione mi ha portato lontano, molto lontano, dalla ricerca pura che si occupa di queste cose). Le ricadute di questi studi in campo cosmologico, fisico e climatologico, invece, interessano perché vanno a incidere su aspetti filosofici, sociali, economici e, perché no, politici. Ti saluto augurandoti ogni bene e sperando che tu riesca a capire che sono in pochi, al mondo, a capire fino in fondo gli argomenti da te citati. Non credo che avrai problemi in quanto è un concetto molto più semplice di quello di algebra differenziale graduata.
      Ciao, Donato.

  • Climatemonitor
    31 dicembre 2011 (08:01)
    Reply

    [...] Un paio di mesi fa, per l’esattezza in ottobre, abbiamo ospitato sulle nostre pagine la prosecuzione di un dibattito tenutosi sul Bollettino della Normale di Pisa tra Stefano Caserini e Nicola Scafetta. Nella fattispecie, il primo dei due ha pubblicato un post sul blog climalteranti.it, mentre il secondo ha pubblicato questo post su CM. [...]

  • Replica alla 'replica' di Stefano Caserini – Climatemonitor « FrescoWeb
    7 settembre 2012 (15:01)
    Reply

    [...] here: Replica alla 'replica' di Stefano Caserini – Climatemonitor Did you enjoy this article? Share [...]

  • Climatemonitor
    10 dicembre 2012 (13:00)
    Reply

    [...] Ce lo spiega appunto Gianni Fochi, ricercatore alla Normale di Pisa, quando curò per conto del Bollettino della Normale una ‘disfida’ tra Nicola Scafetta e Stefano Caserini in materia di cambiamenti climatici, della quale abbiamo pubblicato il seguito in questo post. [...]

  • Da tenere a mente | Climatemonitor
    16 aprile 2013 (12:00)
    Reply

    [...] di voi ricorderà lo scambio di opinioni avvenuto tra Stefano Caserini (climalteranti.it) e Nicola Scafetta ormai un paio di anni fa. Era una “questione di puntini”, per cui, dato che un certo [...]

  • Il ruolo della CO2 e degli altri gas serra - Pagina 12
    11 novembre 2013 (08:58)
    Reply

    […] e che invece riaffiora granitica in ogni intervento negazionista! NON AVETE PROVATO NULLA! qui Replica alla ‘replica’ di Stefano Caserini | Climatemonitor inoltre Caserini dice che la mazza è sempre più mazza ma mostra una mezza mazza (ti eri accorto? […]


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